КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

el Coyote · **el Coyote** » 28.12.2011 17:32

Плоско, плоско! На пересдачу!

"Если придут со мной с АК из долины смертной тени, не убоюсь зла, потому что ты, М4, со мной; мой жезл и мой посох"

Scif · **Scif** » 28.12.2011 17:33

Ратислав писал(а):
Scif писал(а):так что насчет немецких танков и русской грязи я бы рассуждал с боооольшой осторожностью.

про снег и панцеры тоже есть. трофейная рота куда-то шла и прошла. 34-ки, ЕМНИП, застряли.

Какие Т-34, какого выпуска, какого завода были? На чем была трофейная рота?

Собссно, характерная особенность начала войны - наши танки (современные Т-34 и КВ) - лучше по броне и вооружению, но хуже по надежности ходовой и двигателям. Основные потери - от поломок и бросания матчасти на марше.
Конец войны - все точно до наоборот - немцы в целом лучше по броне и вооружению, но хуже по ходовке и движкам. Опять много поломок и бросания техники

в декабре 41-ого под Москвой снег был, причем иной раз очень загадочный.
"Сводный батальон тов. Новожилова перед операцией состоял из танков Т-34 - 5 шт, танков Т-26 и БТ - 11 шт, танков Т-3 - 5 шт... По окончании 40-км марша в точку сосредоточения в строю у тов Новожилова осталось танков Т-26 и БТ - 7 шт, танков Т-3 - 5 шт. Остальные вышли из строя при движении по заснеженным дорогам и оставлены в виду отсутствия ремонтных средств. В результате задачи батальону были пославлены ограниченные и потому операция не увенчалась успехом... Тов Новожилов погиб." (с)М.Свирин

nimnul · **nimnul** » 28.12.2011 17:33

Rarog писал(а):
nimnul писал(а):А ты где был когда война в Чечне была?

Вы так об этом говорите, как будто это что-то плохое.

Ну уж не хорошее точно.

Scif · **Scif** » 28.12.2011 17:34

Ратислав писал(а):Эээ, коллеги...
Вопрос - насколько принципиальны в условиях массовых армий плюсы и минус АК и М-серии? )

Ни на сколько. Сейчас внезапно не найду, но потери от личной стрелковки в общей массе- проценты.
Первые - артиллерия.

Hans_Prunner · **Hans_Prunner** » 28.12.2011 17:39

Про шестую роту можно прочитать "документальную статью и ниибическое расследование" тоже в интернетах. Там было упомянуто что двое бойцов на высоту не поднялись, т.к. промочили ноги и вернулись назад. Круто, читайте интернеты, смотрите телевизор.
Кстати, о фонтанах. Недавно откормленное тело бухое пыталось со мной обниматься с криками "за ВДВ". Медалей не увидел, тело было послано.
Да и как меня, дрища гражданского, можно принять за Десантника!

Возвращаясь к теме М16 хотелось отметить ещё вот что.
Тупо сравнивая цифры и конструктив, можно увидеть что M16A4 имеет более длиный и более толстый ствол, сам патрон обеспечивает более высокую энергетику выстрела даже при стрельбе из карабинов (ствол короче АК) и при этом полноразмерная винтовка весит на пару сотен грамм меньше АК.

Но об этом почему то мало задумываются, в основном идут споры о надёжности.
Оружие то сделано на другом технологическом уровне, нет??

RAY · **RAY** » 28.12.2011 17:54

Hans_Prunner писал(а):Возвращаясь к теме М16 хотелось отметить ещё вот что.
Тупо сравнивая цифры и конструктив, можно увидеть что M16A4 имеет более длиный и более толстый ствол, сам патрон обеспечивает более высокую энергетику выстрела даже при стрельбе из карабинов (ствол короче АК) и при этом полноразмерная винтовка весит на пару сотен грамм меньше АК.

Но об этом почему то мало задумываются, в основном идут споры о надёжности.
Оружие то сделано на другом технологическом уровне, нет??

Скорее, по другой технологии. АКМ и последующее - стальные ствольные коробки. изготовленные штамповкой с вкладышем и вообще широкое использование штамповки(крышка, еще ряд деталей)
М16 и версии - алюминиевый сплав, литье точное и фрезеровка.
Технологии изготовления нарезов в стволе обсуждать нет смысла, строгание, ковка ротационная или дорнирование - если оборудование нормальное, на валовом оружии разницы особо нет.
У нас добивались технологичности с возможностью огромных обьемов производства с заданным допуском и качеством, когда подгонка и доработка деталей при сборке конкретного автомата не нужна в принципе. Собрал и все.
Там - высокая точность обработки. Чуть урони - неизбежна подгонка, напиллинг... технологии различные, но уровень один. Это не космолет и не крылатая ракета, это технологии середины прошлого века, в обоих случаях.
Насчет мощности патрона... наш отрабатывался вдогонку уже существующему американскому. И сделан чуть слабее по энергетике и с другой конструкцией пули - думаете совершенно случайно?
Разница в 10% или чуть больше по энергетике принципиальной роли не играет. но меньше импульс отдачи - кучнее очередь идет при прочих равных.
В общем, писал уже - это паритетные вещи. За счет игры с боеприпасом и его качеством - можно иметь преимущество в определенных задачах или уступать в чем-то, но не принципиально по общему зачету. Наш более слабый лучше работал по легким преградам и чутка хуже по мясу из-за меньшей энергетике и иной конструкции пули. И что? Попав в Ирак, Афган - американцы по итогу принимают сходную конструкцию пули, даже чуть более заточенную именно под преграды легкие. Прорыв? Неа... просто сходные задачи требуют сходных конструктивно боеприпасов.
Главно, парни, кончайте горячиться! НГ на носу, а тут уже друг другу готовы галстуки рвать. Спокойнее

XeNoFob [GB] · **XeNoFob [GB]** » 28.12.2011 18:00

RAY
а что ты называешь легкими преградами?
эт к тому вопрос, что в тех-же фильмах Суареза демонстрируется стрельба через кусты-заросли (brush)
расстояние от ствола до кустов - что-то около 2м, от кустов до мишени - метр или около того
по результатам
5.45 - долетел только фрагмент пули причем хз куда
5.56 - попадание со значительным смещением (около 15см)
ну и на закуску
7.62*39 (АК, не НАТО, могу ошибаться с названием) - попадание в точку прицеливания
Сайга - 9 картечин в мишени, равномерно распределены по площади...

RAY · **RAY** » 28.12.2011 18:13

XeNoFob [GB] писал(а):RAY
а что ты называешь легкими преградами?
эт к тому вопрос, что в тех-же фильмах Суареза демонстрируется стрельба через кусты-заросли (brush)
расстояние от ствола до кустов - что-то около 2м, от кустов до мишени - метр или около того
по результатам
5.45 - долетел только фрагмент пули причем хз куда
5.56 - попадание со значительным смещением (около 15см)
ну и на закуску
7.62*39 (АК, не НАТО, могу ошибаться с названием) - попадание в точку прицеливания
Сайга - 9 картечин в мишени, равномерно распределены по площади...

Именно то подразумеваю, что и те же американцы, описывая в лице Попенкера новый патрон

Т.е. - глинобитные и т.п. стенки небольшой толщины, кузова легковых и грузовых автомобилей, деревянные перекрытия, щиты, конструкционная сталь умеренной толщины(а-ля банальная стальная дверь среднефигового качества и толщины).
За кино указанное не в курсе, но подобного от СОВЕТСКИХ штатных боеприпасов 5,45 при стрельбе по кустам быть не должно.
Потому что оболочка наших пуль очень прочная и практически целиком занята сердечником. И ветки да с 2-х метров ее фрагментировать не могут - она создавалась именно так, чтобы не фрагментироваться в дереве-мясе!
А вот конструкция пуль 193 и СС109 как раз предполагает легкую фрагментацию в мясе на коротких дистанциях, следовательно по веткам пулять - вероятность деформации пули выше. Отклонение там на другое завязано, картечь к слову от веток в зимнем лесу тока в путь отклоняется и рикошетит, круглые свинцовые пули по той же причине на облавных и в зарослях у нас запрещены были у разумных охотников.
Так что по стенке в один-два кирпича или листовой обычной стали наш 7Н6 в целом не так уж и бледно смотрелся. Дури поменьше в нем, да, но конструкция пули тоже многое определяет.

А так, можно только добавить, что 1-2 попытки пострелять через кусты не обязательно абсолютно обьективны. Были и печатались и раньше материалы и мнения на эту тему. В т.ч. по стрельбе через лозняк-траву по мишеням.
Так вот там после многократных и разносторонних, было озвучено мнение, что 5,45 при этом в целом не уступает 7,62х39. Уступает в пробиваемости преград, несомненно и в большей склонности к рикошетам от более твердых преград, чем 7,62.
Из того что видел на отстрелах бронепластин - с моим мнением не расходится.
Вот по сталюке поведение 7Н6 от пули обр. 43 года отличается заметно. Ну так там роляет уже не только скорость. но опять же калибр, форма, вес и твердость пули. И с одним и тем же патроном результат от смены типа пули будет очень разный.

Народные Наблюдатели · **Зарегистрирован:** 20.04.2006

Slavomir писал(а):Опять же не сами генералы виноваты, а снабженцы

Для того, чтобы "снабженцы" приготовились к суровой русской зиме, они должны были получить соответствующие распоряжения от тех самых генералов - а те от фюрера. Но таковых не последовало, так как, во - первых: не воспринимали всерьёз РККА, и считали, что управятся за три - четыре месяца и отсидятся на зимних квартирах в городах, отняв зимнюю одежду у местного населения; во - вторых: считали, что вермахт готов к зиме даже лучше, чем РККА, так как видели в Польше обмундирование РККА, его качество и номенклатуру; в - третьих: подготовка и примерные сроки вторжения стали сразу бы известны нашей разведке, при чём с гарантированной точностью. Зимнее обмундирование это ведь что тогда? Это шерсть, для производства сукна, одеял (солдаты носили их с собой притороченными к экипировке), шерстяного ватина, валеной обуви, овчина, для зимних шапок и тулупов. Это сейчас сплошная синтетика из нефтепродуктов, а тогда нужно было постричь овец на шерсть и зарезать огромное количество баранов на полушубки - по законам рынка упала бы цена на мясо. Тогдашние советские аналитики сразу бы это "просекли". Ну а поведение в наших природных условиях немецких образцов техники и вооружения, тогда было трудно промоделировать, так как таких морозов, как у нас (и тогда они были аномальными, даже для нашей местности) в Германии не бывает. При -40°С нужна специальная смазка и для оружия и для техники, солдатам нужно привить элементарные навыки по борьбе с обморожениями, и дать высококалорийное питание.

Javert писал(а):2 ННКвасной патриотизм тем и плох, что из-за квасных поцреотов слова Патриот и Патриотизм в этой стране скоро станут бранными.

Не смотря на всю любовь к квасу, я всё - равно употребляю "кокаколу", так как квас не содержит кофеина. И водке предпочитаю виски. Но вот в речи стараюсь не употреблять "англоизмы". Патриот это ведь кто? Человек который любит своё отечество, что выражается в конкретных поступках - службе в армии, создании семьи и воспитании детей патриотами, работе на благо этого самого отечества. Вот и всё. И вовсе не надо ненавидеть США, ЕС, Израиль и строить схроны с тушенкой, покупать дробовики - на случай БП.
:shock:

Ратислав писал(а):Цифры потерь уже много раз перетирались, если речь идет о ВОВ.И никакого "заваливания мясом" в массовом варианте не было.Отдельные участки в отдельное время - да, были. Как и у немцев и остальных. . Особенно учитывая что в численности Германия с союзниками не уступала СССР.

Как говорится: "я там был, и всё сам видел" :lol:

Я думаю всё на самом деле проще и грубее - достаточно посчитать общее количество призванных за всю войну и отнять от него численность военнослужащих в мае 1945 года (с учётом, конечно тех, кто служил в тылу) - больше десяти - одиннадцати миллионов всё - равно не получится. Восемь миллионов вполне реалистичная цифра. Население Германии тогда + - 80 млн. и я не думаю, что население Финляндии, Румынии, Словакии, Венгрии и Хорватии "сделали погоду" рейху. Испания - одна дивизия добровольцев. По численности итальянцев на восточном фронте не в курсе. Мне вот другое не понятно - откуда нарисовалась цифра потерь СССР, в 27 000 000 человек. Что, просто сравнили перепись населения до войны с переписью 50 - х годов? Понятно, что война несколько раз прокатилась туда - обратно по той же Украине, но всё - равно, для такой цифры нужно было держать на оккупированных территориях ещё один "вермахт", который бы занимался исключительно уничтожением населения.

А массово - нет

Мой соавтор несколько лет ездил на вахты памяти - он бы с вами, мягко говоря, не согласился - копают, копают, копают и всё никак не закончат. И что - то немцы "безхозные" редкость. Всех давно подчистили. А наших костей без конца и края. У меня бабушка была на Курской дуге - утром выгрузились, а к вечеру от пехотного полка остался штаб и обоз

Рассказывала, что людей совершенно не жалели - там, где можно было обойтись артиллерией и РСЗО, предпочитали посылать людей на пулемёты - боеприпасы экономили. До сих пор находят немецкие ячейки, где по колено гильз от МГшников :shock:

Если б тупо валили мясом - не победили бы никогда.

Так не только "мясом", но и количеством техники - сколько наши произвели тех же Т- 34, получили техники по ленд - лизу, одних штурмовиков ИЛ - 2 произвели 36 тысяч - абсолютный рекорд. Пока немецкие одиночки - ассы типа Кариуса (жив кстати до сих пор и по - прежнему работает в своей аптеке) и Витмана, на "Тиграх", выпиливали на отдельных участках целые танковые бригады - на других "полчища" тридцатьчетвёрок закатывали пехоту противника в грунт. Т -34 относительно прост в производстве, в отличии от немецких танков. Вот вам и ответ на ваш вопрос

Вопрос - насколько принципиальны в условиях массовых армий плюсы и минус АК и М-серии? )

Для быстрого вооружения массовой армии АК - 74М предпочтительней. Ижевцы даже хвастались, что технологический процесс доведён до такого уровня, что автомат собирают насыпным методом - на сборке может стоять даже слепой :shock:

Не знаю, правда, как это сказывается на кучности, надёжности и долговечности современных АК74М, но с кем не говорил из прошедших "вторую компанию" и использовавших АК уже "сотой" серии российского производства - ни у кого не было отказов и задержек, оружие чистилось один раз в день.

Javert писал(а):Никогда нам не помогали ни говна ни мороз.

В своё время монголы не смогли добраться зимой до Новгорода - завязли. Но это, к сожалению, не закономерность. В 1812 году, французы получили п...й ещё до морозов (Малоярославец). А вот в ВОВ! Если бы в 1940 - м году, от франко - германской границы до Парижа, было такое же растояние, как от советско - германской до Москвы - вряд ли вермахт управился бы за два месяца. У нас очень не хилая "подушка безопасности" в виде большой территории. Пока, при нашей глубоко эшелонированной обороне, немцы дошли до центральных районов страны (посмотрите выпуски Die Deutsche Wochenschau осени 41 - го года), начались дожди с "говнами", а потом и морозы шарахнули - немцы поначалу даже им обрадовались (правда это были только заморозки) - наконец появилась возможность нормально ехать по дорогам. И вы много навоюете в сорокаградусном морозе, в мундирчике и шинелишке из тонкого сукна? Наши даже в тулупах и валенках получали обморожения, которые, кстати, приравнивались к самострелу! Далеко уедете на танке, у которого летняя смазка?

Личный героизм подавляющего большинства рядовых и похуизм в отношении количества потерь подавляющего большинства "стратегов".

Я конечно не "резунист", но признаюсь честно - мне близка теория Марка Салонина http://www.solonin.org/article_prostaya ... na-velikoy

...летом 1941 г. именно массовое дезертирство и массовая сдача в плен были главной составляющей потерь Красной Армии...

Постановление ГКО № 00381 от 16 июля 1941 года (подписано лично Сталиным):

"…отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушая Присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником…"

Приказ Главнокомандующего войсками Северо-Западного направления № 3 от 14 июля 1941 г.:

"…войска Северо-Западного фронта, не всегда давая должный отпор противнику, часто оставляют свои позиции, даже не вступая в решительное сражение. Отдельные паникеры и трусы не только самовольно покидают боевой фронт, но и сеют панику среди честных и стойких бойцов. Командиры и политработники в ряде случаев не только не пресекают панику, не организуют и не ведут свои части в бой, но своим позорным поведением иногда еще больше усиливают дезорганизацию и панику на линии фронта…"

То есть получается в точности до наоборот - за два месяца боёв в 1940 - м году с англичанами, французами, голландцами и бельгийцами, немцы понесли большие потери, чем за два месяца боёв в СССР 41 - го года :shock:

Slavomir · **Slavomir** » 29.12.2011 01:57

Народные Наблюдатели писал(а): Для того, чтобы "снабженцы" приготовились к суровой русской зиме, они должны были получить соответствующие распоряжения от тех самых генералов - а те от фюрера.

Наблюдатели, вы иронию понимаете?

nimnul · **nimnul** » 29.12.2011 19:30

Вон чё в "Казарме" нашёл: http://www.youtube.com/watch?v=Y5Wn1ce5IdY
Стрельба с водой в стволе :smile:

О Т-34.Вчера передача по Звезде шла.Там сказали что Гитлер в 41-м предложил скопировать Т-34.На что получил возражение от инженеров:" Мол мы так просто сделать не сможем, нам бы чего по сложнее".В общем не смогли скопировать :smile:

.Алюминиевый блок дизельного двигателя оказался им не по зубам. :lol:

И вообще "топорная работа". :lol:

nimnul · **nimnul** » 29.12.2011 19:56

Zulu Echo писал(а):"Если придут со мной с АК из долины смертной тени, не убоюсь зла, потому что ты, М4, со мной; мой жезл и мой посох"

Отмахиваться будешь, "посохом"? :lol:

TOUReR_V · **TOUReR_V** » 29.12.2011 20:10

ептыть скока можно уже :smile:

жить захочешь любым посохом отмахиваться будешь :grin:

nimnul · **nimnul** » 29.12.2011 20:19

TOUReR_V писал(а):ептыть скока можно уже
жить захочешь любым посохом отмахиваться будешь

Кто-то может и отмахиваться будет, а кто-то и стрелять.
А кто-то не убоится смертной тени и выбросит свой "посох", и подберёт другой, который стреляет всегда. :smile:

nimnul · **nimnul** » 29.12.2011 20:55

Народные Наблюдатели писал(а): Я конечно не "резунист", но признаюсь честно - мне близка теория Марка Салонина http://www.solonin.org/article_prostaya ... na-velikoy

Мне она тоже близка, особенно это: "Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных. Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений. Впрочем, и по числу стрелковых (пехотных) дивизий Красная Армия имела некоторое превосходство над противником (105 против 84)."
"Для самых дотошных читателей отметим, что немецкие танкисты в ходе боевых действий тоже получали новые танки. В частности, в период до 10 сентября 1941 г. три танковые дивизии Группы армий "Север" получили следующие подкрепления: 1 тд - ноль, 6 тд - 2 (два) чешских танка Pz-38(t), 8 тд - ноль. Всего же на Восточный фронт до 10 сентября поступило 10 (десять) Pz-IV, 35 (тридцать пять) Pz-III и 44 (сорок четыре) чешских Pz-38(t). Вот так "на Гитлера работала вся Европа…"
"Минимальные из имеющихся в нашем распоряжении цифр позволяют определить численность группировки советских ВВС (включая авиацию Балтийского и Черноморского флотов) в 136 авиаполков (680 эскадрилий), 7200 летных экипажей (в том числе - порядка 3,6 тыс. летчиков-истребителей). Противник (1-й, 2-й, 4-й и некоторые части 5-го Воздушных флотов люфтваффе) имел в своем составе 63 группы (авиаполка), т.е. 189 эскадрилий) и 2110 летных экипажей (в том числе 910 летчиков-истребителей). Соотношение по числу эскадрилий 3,6 к 1. По числу экипажей - 3,4 к 1. По числу летчиков-истребителей - 4 к 1."

el Coyote · **el Coyote** » 29.12.2011 21:15

Поменяй подпись на:
"Тебе уже 20 страниц рассказывают, какой ты мудак!"
Но троллишь еще малограмотно - учись лучше!

nimnul · **nimnul** » 29.12.2011 21:21

Zulu Echo писал(а):Поменяй подпись на:
"Тебе уже 20 страниц рассказывают, какой ты мудак!"
Но троллишь еще малограмотно - учись лучше!

Как "посох"?

}{pOHuK · **}{pOHuK** » 29.12.2011 22:17

nimnul писал(а):
Народные Наблюдатели писал(а): Я конечно не "резунист", но признаюсь честно - мне близка теория Марка Салонина http://www.solonin.org/article_prostaya ... na-velikoy

Мне она тоже близка, особенно это: "Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных. Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений. Впрочем, и по числу стрелковых (пехотных) дивизий Красная Армия имела некоторое превосходство над противником (105 против 84)."

Nimnul, мой вам совет, пишите лучше про АК и Мка и не трогайте тему ВоВ. Если вы серьезно относитесь к источникам, в которых тупо сравнивается количество советских и немецких дивизий, то делаете вы это зря. Вот первая ссылка которую я нашел в гугле http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml. Вроде цифры похожи на те, которые я видел в других источниках. Это сравнение штатного состава, а если учесть, что немецкие дивизии были полностью укомплектованы в отличие от советских, картина получится ещё более печальная.

nimnul · **nimnul** » 29.12.2011 23:27

Хроник, ты ссылку НН прочитал?Или так, от балды?
Прочитай.

}{pOHuK · **}{pOHuK** » 30.12.2011 09:54

nimnul писал(а):Хроник, ты ссылку НН прочитал?Или так, от балды?
Прочитай.

Специально перечитал ещё один раз более внимательно. Если автор уже в начале сравнивает не сравнимые вещи, то это что-то да говорит о нем.
В старших классах я прочитал Ледокол Суворова и для меня это было шоком, т.к. противоречило всему тому, чему нас учили и что я знал. Я искренне поверил в то, что там было написано. Слава богу, что с возрастом люди умнею и прочитав ещё несколько книг советских, немецких и западных историков, мемуары и дневники советских и немецких офицеров, я понял, что Суворов написал полную чушь.
Так что не стоит полностью доверять тому, что где-то написано.

XeNoFob [GB] · **XeNoFob [GB]** » 30.12.2011 10:05

спорить с "резуновцами" бессмысленно, это секта))

nimnul · **nimnul** » 30.12.2011 11:28

}{pOHuK писал(а): Слава богу, что с возрастом люди умнею и прочитав ещё несколько книг советских, немецких и западных историков, мемуары и дневники советских и немецких офицеров, я понял, что Суворов написал полную чушь.
Так что не стоит полностью доверять тому, что где-то написано.

А некоторые верят.И с пеной у рта доказывают свою "правоту".

Меня забавляет когда некоторые пытаются "доказать" что у нас не было танков, что у нас не было танковой промышленности, и что танки у нас были фанерные. :shock:

Что самолётов у нас было мало и они были плохого качества и слабо вооружены- И-16 2 пулемёта 7,62 и 2 пушки 20 мм.Очень слабое вооружение.

Но ведь И-16 не единственная модель, были ведь и другие самолёты.И ведь немцы понесли наибольшие потери именно в начале войны получив по зубам от "Ишачков".

Hess · **Hess** » 30.12.2011 11:52

M16 и Вермахт против АК и РККА . :smile:

Ребята, с наступающим всех Новым Годом!

Scif · **Scif** » 31.12.2011 12:06

nimnul писал(а):
}{pOHuK писал(а): Слава богу, что с возрастом люди умнею и прочитав ещё несколько книг советских, немецких и западных историков, мемуары и дневники советских и немецких офицеров, я понял, что Суворов написал полную чушь.
Так что не стоит полностью доверять тому, что где-то написано.

А некоторые верят.И с пеной у рта доказывают свою "правоту".

Меня забавляет когда некоторые пытаются "доказать" что у нас не было танков, что у нас не было танковой промышленности, и что танки у нас были фанерные.
Что самолётов у нас было мало и они были плохого качества и слабо вооружены- И-16 2 пулемёта 7,62 и 2 пушки 20 мм.Очень слабое вооружение. Но ведь И-16 не единственная модель, были ведь и другие самолёты.И ведь немцы понесли наибольшие потери именно в начале войны получив по зубам от "Ишачков".

Отдрюкать чтоли великого знатока ВОВ еще раз, между делом или пусть в новый год порадуется глубиной своих знаний.

Javert · **Javert** » 31.12.2011 12:07

Scif писал(а):Отдрюкать чтоли великого знатока ВОВ еще раз, между делом или пусть в новый год порадуется глубиной своих знаний.

Не ленись! До вечера все равно делать нехрена. Пиши!!! :smile:

КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

AK versus M

Кто сейчас на конференции