КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

коблядь, и здесь этот экскрперт.
как там у Покровского было?

Вы все в сапогах должны ходить. В кирзовых. И в ватниках! Вы в них сто лет назад ходили, сейчас ходите и ещё сто лет ходить будете. Потому что недостойны никакого развития! Волы ваши мамы и папы! Нация! Две проблемы у них: «Дураки и дороги». Одна у вас проблема! Одна! Ид-ди-о-оты!

ну, это к тому что не чистим после холостых, да и вообще не чистим.

nimnul писал(а):Ну тут все сразу о взаимозаменяемости затворов начали говорить(сержанты).Ни_уя!Из четырёх автоматов бывших в этот момент рядом, ни от одного затвор не подошёл

Да, в общем, никаких Америк не открыли. Вплоть до АК74М у калашей взаимозаменяемости по запчастям не было.

автоматы кажется не Тульские были , а Алма-атинские

Какие-какие? А ничего, что АК74 в СССР только в Ижевске делали?

А чем вам моя "экспертность" не угодила?
Я рассказал то что делал САМ.
Не чистим после холстых.Так он сломался во время стрельбы как раз этими холостыми(два магазина).Ну а кто знает какое г холостые 5,45 ,тот подобных высказываний не делает(после одного магазина уже и надульник чистить надо, не говоря об остальном).

Ну и насчёт ижевских АК-74.
Давно это было, но в памяти почему-то осталось именно то что сделаны они были там где я указал.
Это как с КОРДом.
Был УТЁС(пулемёт),производили его в Казахстане(завод "Металлист"), и основная тех документация после развала страны осталась там, и вроде как по этой причине Россия уже не могла производить этот пулемёт(патентное право и всё такое).Благодаря этому появился КОРД.
Ну и АК-74 там тоже делают. Или вы думаете что они их в Ижевске покупают.И "кипарисы" и возможно "кедры".Да много чего.
В Казахстане есть своё производство стрелкового оружия.

Да и может в Туле их не делали.Но во первых я этого тогда не знал(да и сейчас узнал только от вас).Но то что и не Ижевские точно.

По поводу чистоты оружия.Назовите хоть один образец импортного оружия который выдержит подобное издевательство.

Да и по поводу простоты калашей.
Помню в ПТУ разбирали-собирали на время.Так один М, собирая умудрился сунуть газовый поршень в патронник. И это при том что НВП тогда ещё не отменили.
Ну а сейчас для нынешних масс альтернативы калашу нет.
Спецуре может да, чё нить по заковыристей можно.
Но массам ТОЛЬКО КАЛАШ.

Не удивлюсь если нынешние призывники, в войсках будут спрашивать об АК- а у него магазин бункерный или механа и какой гир?

Ох офицера вашего того б за такое отношение к бойцам. Он вам испортил кармы на 100500)))

"А чё такова?"
Офицера то за что?
Ну да, стволы не чищенные.
Но вот как раз попадая в такие ситуации в учебке, люди понимают что "оружие любит ласку, чистоту и смазку".И уже в боевых, при первой возможности почистят и пристреляют свой калашик.А уж он его не подведёт.И даже непочищенный не подведёт.
А то что выбрасыватель сломался, то после такого настрела уже и автомат списывать пора.
Какова кстати живучесть стволов "у них" и "у нас"?
У АК-74 кажется 15-18000 выстрелов.

Ратислав писал(а):1.А вот как раз СВТ и показательна. До 41-го года мощная советская экономика произвела 1,5 млн штук, которые к 43-му практически исчезли из обращения. А ручные пулеметы немецкие однозначно были лучше наших. Про танки Тигр уже говорил - но все равно им это не помогло ))

Ну, не такая уж она и мощная была, как кажется - иначе не было бы такой необходимости в ленд - лизовских поставках (особенно это касается топлива, но это уже из другой "оперы") - не забывайте ещё про процесс эвакуации, когда многие производства просто перестали работать. Например по пулемётам вообще "жопа" приключилась - в 41 - м Максимы сняли с производства, заменив ДС - 39, а тот оказался ненадёжным и его срочно сняли с вооружения. Эдакая замена коня на переправе. Из обращения "Света" вышла по многим причинам, а не только из - за слабой техподготовки ЛС (хотя в пехоту действительно набирали в основном деревенских, "от сохи" - у меня, например, на освоение "с нуля" разборки - сборки мосинского затвора, без всяких наставлений и подсказок, ушло пять минут) - просто у неё все "болезни" характерные для систем с запиранием затвора перекосом и с коротким ходом поршня. Ну и конечно она сложней и дороже в производстве, тут согласен - "мосинками", за пару суток Ижевск обеспечивал дивизию! Кстати в 42 - м сняли с производства только снайперский вариант, производство мелкими партиями продолжалось до 45 - го года. И из обращения она не исчезла и стояла на вооружении до 80 - х годов (снайперский вариант встречался даже в Афганистане ), её продолжали эксплуатировать (в морской пехоте до конца войны)), автоматический вариант АВТ пользовался популярностью в разведке (не надо тащить с собой ДП)

И, несмотря на то, что оружие при правильном уходе весьма неплохое, было полностью заменено более дешевыми и простыми автоматами ППШ, ППС.

Ну, тут я думаю дело в тактике - у немцев всё вертелось вокруг МG - 34 и взводного 50 мм миномёта, МР ведь только у унтеров был, пехотинцы же больше выполняли роль гранатомётчиков "толкушек", нежели стрелков. У нас такой пулемёт приняли на вооружение только в 1962 году (ПК), даже американцы такой пулемёт не смогли создать тогда, пытались копировать МG - 34, но не получилось. Так что выбор был не велик - массированное применение танков, артиллерии (огневой вал), штурмовой авиации, а на ближней дистанции ПП, самозарядка такую плотность огня не создаст, она больше в обороне "рулит". Сработало, тем более у нашего 7, 62 пистолетного патрона пробивное действие лучше - шарахнул по окопу очередью, чтобы головы поднять не могли, метнул гранату - и п...ц фашистам

МП-40 тоже не идеал, поэтому немцы его стали заменять потом на СТГ, например.

Опять же из тактических соображений (и металла и станка - часов на StG, думаю уходило больше, не смотря на широкое применение штамповки и сварки, да и патроны подороже пистолетных) - пулемётный расчёт легко обнаруживается и уничтожается (артогнём, миномётами, снайперским огнём - немцы всегда жаловались, что у русских много снайперов), а из винтовок много народу, на дальних дистанциях без оптики не набьёшь - перебегают, прячутся, сами при этом стреляют. "На коротке" же ПП превосходит винтовку - что всегда наша пропаганда и подчёркивала, вооружая в фильмах фашистов поголовно "шмайсерами". StG, как раз "перекрывает" все дистанции - и на дальних подступах (400 метров) и непосредственно в траншее (в ней кстати с длинной СВТ не развернуться, ПП лучше, особенно складной ППС).

2.Никто не говорит что не нужно новое оружие. Вопрос в том, что пока что нет решения, способного полностью заменить АК.

Ну разве бластером. Сейчас с автоматическим оружием такая же ситуация, что и в своё время с магазинными винтовками - они достигли вершины в своём развитии и новый качественный скачёк не возможен. Служат же и Мазер и Мосинка до сих пор, без каких - то радикальных изменений конструкции затвора. Подавляющее большинство современных снайперских винтовок имеют затвор по - маузеровский схеме (три упора и запирание в вертикальной плоскости).

По всем параметрам, главное - в технологичности и дешевизне производства.

Основное требование всё - таки это надёжность (АК в этом - идеал, все тех. решения направлены на надёжность и живучесть: узел запирания, газовый двигатель), следом кучность и точность (это не одно и тоже), а потом уже технологичность и, соответственно, дешевизна. Иначе бы на вооружение приняли бы стальной...лом, как самое технологичное и надёжное "оружие".

Глубокая модернизация - да, возможно. Планки поставить на АК, думаю, не такая проблема.

В "А" например используют стволы от РПК, регулируемый по длине, ширине, высоте приклад, складывающийся направо, кучу планок под оптику, фонари, различные рукоятки управлениея огнём и дульные компенсаторы разных типов и тд. Что мешает сделать это в промышленных масштабах? Ижевск из - за этого лишился контракта с армией одной ооооччень большой, ( по населению) красивой южной страны, где живут слоны и по улицам ходят безхозные коровы

По крайней мере, делать нормальную эргономику на АК никто не запрещал. Так какого хрена не делают? Не хотят/не умеют? Поддерживаю решение выкинуть этот АК на свалку мировой истории.

Под эргономикой подразумеваю:
1. Нормальную рукоять.
2. Расстояние от сп. крючка до тыльника приклада - не менее 360 мм. Или устанавливать "калошу" в базовом исполнении.
3. Ось приклада совместить с осью ствола.

Это не трудно и не дорого.

pero писал(а):1) - чтобы позволяло зарядиться и изготовиться к стрельбе в минимальное время без перемещения ведущей руки
- чтобы стреляло далеко и кучно
- перспективы перехода на безгильзовые боеприпасы
- малый вес, хороший баланс

2) - простота чистки и обслуживания оружия (это к вопросу о газовом поршне калаша, как его об сапожок трут, и газовой каморе, которую палочкой от нагара отковыривают=))
- устойчивость к перегреву и высокий ресурс наработки на отказ
- механическая прочность
и так далее.
подумайте, так ли хорош АК?

Папа, а инопланетяне есть? Нет сынок - это фантастика...

Saboteur писал(а):2. Расстояние от сп. крючка до тыльника приклада - не менее 360 мм. Или устанавливать "калошу" в базовом исполнении.
3. Ось приклада совместить с осью ствола.

2) Для дядей Стёп? Дак в ВС РФ их не так много.
3) Чтобы сделать смещение прицельной линии непредсказемой, вверх или вниз как на Мке? Как по мне так пусть лучше всегда вверх немного уводит чем гадать что будет при следующей очереди...

А не делают наверное потому, что конструкторы-оружейники поумнее нас всех вместе взятых и они учитывают при проектировании гораздо больше факторов чем мы (страйкболисты с интернетом в качестве учителя или державшие автик в руках пару раз чувачки или пусть спецназеры, но далекие от проектирования таких сложных механизмов ) знаем...

Из боевой М16 никогда не стрелял, но если следовать тому что "уводить будет во все стороны" - то все равно проигрывает АК:

То есть мировые конструкторы оружейники не "учитывают всех факторов", а наши - все факторы "учли"?;)
Я кстати недалек от проектирования сложных механизмов.

Все же лучше пусть уводит наверх чем лежа торчать по вертикальной плоскости из за "прямой схемы". Мировые конструкторы ничем не хуже и не лучше наших. Да и любую слабость можно если с умом использовать как плюс:



В общем холивары разводить нет смысла - не та тема. А вот что я бы попросил добрых оружейников и тех кто дает им задания "свыше" так это поменять патрон в первую очередь на что-нибудь более эффективное в современных реалиях. А суперская кучность простому пехотинцу я думаю все же не очень нужна, ему гораздо полезнее будет надежность и понятность.

Посмотрите на левую мишень.Внимательно посмотрите.
А теперь что мешает сместить точку прицеливания ниже и левее, как делают многие.И положить все пули "от уха до седла".
Из калаша, если руки не кривые и верный глаз, короткой очередью в два три патрона легко поражается мишень на расстоянии 200-300 метров, в том числе и "бегунок".Глядя на мишень Мки с трудом верится что из неё можно очередью повторить результат калаша.

Saboteur писал(а):Из боевой М16 никогда не стрелял, но если следовать тому что "уводить будет во все стороны" - то все равно проигрывает АК:

То есть мировые конструкторы оружейники не "учитывают всех факторов", а наши - все факторы "учли"?;)
Я кстати недалек от проектирования сложных механизмов.

А ты ниже и левее бери

kontrobas писал(а):Все же лучше пусть уводит наверх чем лежа торчать по вертикальной плоскости из за "прямой схемы".

А так?

kontrobas писал(а):А не делают наверное потому, что конструкторы-оружейники поумнее нас всех вместе взятых и они учитывают при проектировании гораздо больше факторов чем мы (страйкболисты с интернетом в качестве учителя или державшие автик в руках пару раз чувачки или пусть спецназеры, но далекие от проектирования таких сложных механизмов ) знаем...

А ВАЗ-2107 30 лет выпускали, видимо, по той же причине?

Я на том рисунке дал большую фору АК. Даже если исходить из того, что кучность системы АК74/5.45х39 равна кучности системы М16/5.56х39 - картина для М16 будет иная:

Эргономика влияет не на кучность (способность данной системы "оружие/патрон" стрелять "пуля-в-пулю"), а на точность (способность стрелка из данной системы "оружие/патрон" стрелять "пуля-в-пулю").

Что-то мне подсказывает что на ваших картинках отстрел не ак-74 , а ак-47.И вопрос: на какой дальности?
Если это ак-47, то сравнение не корректно.
Ну и тогда понятно почему на западе рекомендуют свыше 50 м стрелять одиночными.Потому что на 200 в мишень попадёт только одна пуля-первая.
Про "бегунки" вообще молчу.

По поводу сравнения кучности АR - 15/ М - 16/4 и АК/АКМ/АК - 74, тут всё смешалось в кучу - то сравнивают АКМ 7, 62, то АК - 74, овзникает путаница По американским требованиям поперечник рассеивания серии из десяти выстрелов на 100 ярдов (91 метр) одиночными , не должен превышать 12 см. У АК - 74 он не должен превышать 15 см на сто метров серией из пяти одиночных выстрелов. Автоматический огонь из АК - 74 эффективный. Вот американские же тесты АК - 74/ М 16 А1.







Вот ещё видео некоего американского энтузиаста, решившего сравнить АК - 74 румынского производства и АR - 15 на разных дистанциях. Всё как положено, с пристрелочного станка, патрон 7Н6. Вот, на ста ярдах.

http://www.youtube.com/watch?v=4ylTaiDB ... re=related

а вот на триста ярдов

http://www.youtube.com/watch?v=TZO11glb ... re=related

Вполне сопоставимые показатели - но при простоте и надёжности АК ,он предпочтительней, во всяком случае в наших условиях, с морозами, оттепелями, пылью, грязью, влажностью и низким качеством отечественных порохов
Я опросил всех знакомых "играющих тренеров" - вывод такой: эффективный огонь из автомата 100 - 150 метров, дальше нужно стрелять из станковых пулемётов и снайперских винтовок. Из М - 16 они стреляли много. Кстати - сравнительные испытания М - 16 и АКМ прошли уже в 1967 году (вьетнамские трофеи), результат - принятие на вооружение АК - 74.

Ну во первых тут огонь одиночный.
И судя по результатам "наш" точнее и кучнее.
А в атоматическом режиме даже не пробуют сравнивать.
По этому у нас автоматы, а у них автоматические винтовки.
А эффективность автоматического огня на дальности выше 150 м хуже у них, у нас всё в порядке.
АК-74, огонь автоматический, "бегунки", дальность 300-400 м, стрелок среднестатистический-не попадают только убогие.

nimnul писал(а):Ну во первых тут огонь одиночный.
И судя по результатам "наш" точнее и кучнее.
А в атоматическом режиме даже не пробуют сравнивать.
.

Это "огражданенные" варианты, без режима автоматической стрельбы. Если смотреть с линейкой, то точнее всё - таки АR - 15

Groups were 2.6" AR and 3.2" AK

(в дюймах естественно). Чем дальше, тем раассеивание становится больше, и не в пользу АК.

А эффективность автоматического огня на дальности выше 150 м хуже у них, у нас всё в порядке.

Боевой опыт (по опросам наших клиентов) показывает, что стрельба очередями, на бОльшие, чем сто метров дальности, из АК - "в белый свет, как в копеечку", мало эффективна, попадания только за счёт плотности и внезапности (из засады). На растоянии в двести метров мушка просто загораживает человека , а он к тому же прячется, маскируется, сам стреляет из - за укрытия (у него и подствольник может быть - спрячется в складках местности и засадит вам в окоп гранату), его ещё и пулемётчики поддерживают, с недосягаемого для вас растояния, да так, что вы и головы не поднимите (мощный патрон - дальнобойный и пуля пробивает укрытия). Есть ещё РПГ, РПО, АГС, легкие миномёты, которые переносятся на руках - их боеприпасы тоже в вас полетят. Противник ведь не дурак - наступать будет под прикрытием "огневого вала". Так что дальше ста метров - только оптика, одиночными и с упора. Думаю американцы вовсю пользуются своим преимуществом в точности оружия, насыщенностью оптикой - так что гурии не скучают. Иначе , они так за М 16/4 не держались бы, прямо "любофф" - не разлей вода , не смотря на проблемы с надёжностью. Маленькая "снайперка" получается....

По этому у нас автоматы, а у них автоматические винтовки.

Ну, правильней всё - таки "штурмовые винтовки". Как известно: "военные готовятся к прошедшей войне". У нас концепция была другая - времён ВОВ, максимальное количество пуль на погонный метр вражеского окопа, не дать противнику высунуться. Основным видом огня считался автоматический (поэтому положение предохранителя АВТ поверху ОД, что многих до сих пор повергает в недоумение , чтобы сразу после снятия с предохранителя начать поливать, как из шланга), тоесть АК "лучший автомат Второй Мировой". У американцев всё наоборот - точным , прицельным огнём держать противника подальше от себя (а то гранатами закидают) - от того и М - 14 поначалу на вооружение приняли - мощный патрон, дальнобойность, по сути самозарядка типа СВТ или СВД. Но войны показали, что наша концепция стрелкового оружия, оказалось правильной, а их - нет в джунглях и в городах дальнобойность винтовочно - пулемётного патрона излишняя, очередями из оружия под него в ближнем бою не постреляешь - из рук вырывается

АК-74, огонь автоматический, "бегунки", дальность 300-400 м, стрелок среднестатистический-не попадают только убогие

Ну, на стрельбище спокойная обстановка, развлечение, можно сказать, спорт, одно удовольствие - "бегунки" в вас не стреляют, всё довольно условно, и боевой стресс отсутствует

.....А негодяй Марек стоял около Швейка с чрезвычайно довольным
видом. Лучшего он не мог и желать. Куда приятнее чистить на
кухне картошку, скатывать кнедлики и возиться с мясом, чем под
ураганным огнем противника, наложив полные подштанники, орать:
"Einzelnabfallen! Bajonett auf!" Один за другим! Примкнуть
штыки!...

Наблюдатели все точно сказали - пехоте во времена разработки АК (да и сейчас) не нужен снайперский огонь, нужно максимальное поражение определенной площади, т.е. не одного застрелить одной очередью а нескольких, либо гарантированно подавить огневую точку. И ни надо никаких пулей в пулю пехотинцу, оставьте это уже для снайперов и спецов.

А товарищ из Белорусии (который Змей 89) какую-то вообще смешную схему сравнения нарисовал. Даже первоклассники знают про болезни вертикального профиля "прямой схемы". И пример ВАЗа вообще не в тему.

Я все же предлагаю не ударятся в очередное обсуждение "АК против М", а говорить все-*таки по теме...

Мое скромное ИМХО: проблема не в АК, проблема в кадрах...

Hess писал(а):Мое скромное ИМХО: проблема не в АК, проблема в кадрах...

А еще в тупости, лени, алчности, мздоимстве, зашоренности и поголовном распиздяйстве! Я уверен в этом...

А ещё гравитация мешает.

Про "тепличные" условия в отличие от боевых вы конечно загнули.Боевой стресс, да.Но тут вопрос к психологической подготовке бойца а не к оружию.Думаете если у вас будет М-ка а не калаш, это вам сильно поможет?
Во всём нужна тренировка до автоматизма.И тогда в боевых условиях вы не будете палить в белый свет как в копеечку, а будете давать короткую прицельную очередь и прятаться, перемещаться в другую точку и снова давать короткую очередь.Вы сами должны стать "снайпером".Вы должны охотится, а не за вами.У вас должен быть подствольник или АГС и всё остальное.Если у вас кроме калаша ничего нет, не _уй соваться на войну.
У нас по штату СВД во взводе.Как раз для того чтобы подавлять пулемёты, гранатомёты и снайперов.Ну и АГС никто не отменял.
Один в поле не воин.
И никто не заставляет поливать как из шланга.Рекомендуют стрелять короткими очередями по два три патрона.Длинную очередь рекомендуют во время прорыва.Как с той стороны, так и когда сами прорываются.Поинтересуйтесь у морпехов, это их тактика.
Насчет точности.У нас сержанты стреляли по каске на 100м.Три пули в кругу 5см.
Скажите, будет для вас большая разница если вам попадут в лоб или в глаз(что дальше чем 5см)?

Немного о тактике:
http://army.armor.kiev.ua/tactik/mso_oborona.shtml
Как видно, на вооружении отделения не только АК , но и БМП с пушкой, стреляющей осколочно-фугасными снарядами.

nimnul писал(а):...Во всём нужна тренировка до автоматизма.И тогда в боевых условиях вы не будете палить в белый свет как в копеечку, а будете давать короткую прицельную очередь и прятаться, перемещаться в другую точку и снова давать короткую очередь.Вы сами должны стать "снайпером".Вы должны охотится, а не за вами.У вас должен быть подствольник или АГС и всё остальное.Если у вас кроме калаша ничего нет, не _уй соваться на войну.
...

Где служил, в каком годе, звание, должность???