КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Не хотел лезть в свары очередной "революции", но, в связи с усилившимся за последние дни давлением на меня, считаю необходимым донести до общественности мое мнение на сложившуюся ситуацию.
Да, наверное я первый кто начал заниматься реконструкцией морпехов на Вьетнам, но я никогда не был сторонником и нигде не продвигал, существующую в некоторых кругах, теорию, что "тема" какого-либо подразделения должна навечно "столбиться" за каким-то коллективом. А все, кто хотят заниматься этим дальше, обязаны спрашивать разрешения у идущего первым. Фигня это все! Хочешь делать - вперед, докажи, что ты лучше.
За прошедшие годы мимо меня прошли пара десятков человек и несколько команд, заявлявших на форуме/в почте желание заниматься регулярными морпехами на Вьетнам. Все, кому это было реально нужно, получили от меня исчерпывающую информацию по снаряжению, организации и т.д. Однако только четверо из этого числа проявили стремление, собрали необходимые комплекты и выезжали на мероприятия в последние два года. В этом году жду в строю еще одного бойца. Все остальные либо тихо рассосались, либо, как выяснилось, ждали особого приказа. На всякий случай, если кто до сих пор ждет подобный: пока вы не появились передо мной в необходимой экипировке, никаких приказов не будет. Все объявления о проводимых мероприятиях есть, как минимум, на данном форуме. Если есть готовность, а главное желание посетить мероприятие, то надо об этом дать знать. За уши я никого не вытаскивал и не собираюсь этим заниматься впредь.

Если у кого будут вопросы - задавайте. Всегда открыт для продуктивного общения

COON помог мне и делом и советом когда я обратился в 2007 и
до сих пор помогает !
Серёж спасибо
но,к сожалению,нам из Калининграда зачастую проще ездить на реконы к соседям полякам,чем ехать через две границы в Большую Россию...
очень жаль что разборки в России царят по всем эпохам,это сильно портит желание участвовать здесь

Серега ! Про какие наезды и революции Ты говоришь .. Я считаю , нечего плодить кучу одинаковых подразделений ! Итак у Вас сам черт ногу сломит . Выбирайте себе адыкватных и знающих тему командиров ! Кстати не забудь нарезать фоток как я тебя просил.

Наезды (не только касательно COONа, а вообще) должны были появиться и появились.

Причем что имеется на данный момент в Москве и окрестностях:
- старая "тусовка" московского Нама, который, судя по 2009-му Наму, находится в преплачевнейшем состоянии. Это мероприятие по сути уже ушло в прошлое, однако, в основном за счет былой славы, еще влачит жалкое существование.
- небольшие кучки, живущие в самоизоляции и в силу ряда причин (в основном личных комплексов) все дальше и дальше самоизолирующиеся. За примером далеко ходить не надо - московская 1-я пехотная
- несколько коллекционеров, тусящих по кабакам и мнящих себя великими реконструкторами, оттого, что у них в шкафу все датировано от 65 по 75
- эн-ное количество народу, который бы с радостью ездил бы на мероприятия, занимался бы ливингхистори, но ездить этому народу некуда, кроме ЮФО
- ситуацию в ЮФО рассматривать не берусь, ибо ничего не знаю. Однко со стороны выглядит все это более здраво и интересно, нежели все вышеперечисленное

Что же имеется в плане реконструкции войны во Вьетнаме как концепции?
До сих пор никто еще толком не определился, что есть реконструкция войны во Вьетнаме. Пока что укоренилась идея, что Нам - это лишь направление внутри страйкбола, а не самостоятельное направление как айрсофт-реконструкция, подобно ВИ-айрсофту на ВВ2.
Отсюда выходит, что большинство ориентируется на какой-то "вселенский Вьетнам" раз в году. Однако смысл такого действа все больше утрачивается - все меньше народу хочет тратить немалые деньги на сбор комплекта, который используется раз в год. Старые команды, в свое время сделавшие себе на тематике Вьетнама имя, такие, как 1-я Кава, на данный момент не представляют из себя ничего серьезного - из-за былой славы состоять в Кавалерии модно, но выезжать куда-либо необязательно. Да, по сути, и некуда.
Так что вывод напрашивается сам собой: Нам как направление страйкбола фактически умер.

Для "изоляционистов" идея ливинг-хистори и Нама как отдельной айрсофт-реокнструкции близка, однако из-за ограниченности "изоляционисты" приходят к странным выводам. Они начинают придумывать некоего "противника в голове", прятаться от всего сообщества (дабы мифические орды покемонов не нарушили их покой) и утешать себя мыслью, что только они - истинные реконструкторы. В итоге этих самых "истинных реконструкторов" никто не знает, а поскольку они, кроме своего иллюзорного мирка, нигде не обитают, то их вообще можно вычеркнуть из тематики Вьетнама. По факту их нет также, как и старого "Вьетнама".

Позиция коллекционеров ясна и понятна, поэтому не будем на них вообще останавливаться.

Соответсвенно, после Нама 2009 в Подосинках, что-то так или иначе должно было произойти, оно и произошло. Начались т.н. "наезды". Наезды тех, кто хочет заниматься Вьетнамом как отдельным направлением айрсофт-реконструкции, по сути являются лишь выплеском наболевшего. Делать хочется, ездить хочется, но, кроме ЮФО, ездить некуда. К сожалению, COONу досталось больше всех, как организатору 2009-го Нама, хотя, как мне кажется, он меньше всего этого заслуживает.

Н-да... фундаментально... А вывод?
Что касается ЮФО, то кроме Кавы, "которая никуда не ездит" на самом деле у нас особо-то никого "не из ЮФО" и не было пока "Никуданеездящая кава" как раз-таки в большем или меньшем количестве, но регулярно приезжает на наши игры с самого их начала - 2005 года. Хорошо ли, плохо ли - другой вопрос...
Это я так, не в обиду, а ради истины...
Что же касается Серёги - конечно он не виноват в том, что провести московский вьетнам - как я предлагал последние года 3 - без бара и жилого лагеря - нереально впринципе, "потому что никто тогда вообще не приедет".
Кстати, в данном труде речь идёт в основнов об американцах, а без противника-то игры не бывает... Я так понимаю, что у гуков тоже не всё хорошо?

Вот, уже конструктив, хотя и слегка однобокий из-за того, что не все участники дискуссии были во время подготовки и проведения Нама-2009.

Не хочу обсуждать 1, 23, 25 пехотные, я их очень уважаю за их выбор и стараюсь поддерживать добрососедские отношения. Одно здесь факт: страйкболом они не занимаются.

На мой взгляд тема Нама идет ровно по стопам "большого" страйкбола и постепенно уходит в плоскость: один большой фест плюс куча небольших приваток. И это с моей точки зрения замечательно, т.к. вот что мы имеем в этом случае:
- на большой фестиваль (аналог страйкбольного открытия сезона) приглашаются все желающие, там же идет реальный отсмотр новых команд не только по постановочным фотографиям, но и по адекватности коллектива и т.п.
- далее устроители приваток, в зависимости от своих предпочтений приглашают те или иные понравившиеся им команды на свои мероприятия

Основные проблемы больших Намов 2008 и 2009 в том, что не сумели территориально отделить игровую территорию от бухания. Тусовка на большом мероприятии в Подмосковье все равно будет, надо просто уметь отделять тех, кто поиграть от тех кто побухать.

Tourist писал(а):Н-да... фундаментально... А вывод?

Выводы кое-какие есть, но не думаю, что они окончательные. Не думаю, что пока стоит их озвучивать - вдруг по ходу развития дискуссии они поменяются???

Tourist писал(а): "Никуданеездящая кава" как раз-таки в большем или меньшем количестве, но регулярно приезжает на наши игры с самого их начала - 2005 года. Хорошо ли, плохо ли - другой вопрос...
Это я так, не в обиду, а ради истины...

Я в курсе, что Кава к вам ездит. Но если сравнить их списочный состав и реальность...

COON писал(а):Вот, уже конструктив, хотя и слегка однобокий из-за того, что не все участники дискуссии были во время подготовки и проведения Нама-2009.

Однако, некоторые вещи со стороны получаются виднее. Хотя вид изнутри тоже интересен.

COON писал(а):Не хочу обсуждать 1, 23, 25 пехотные, я их очень уважаю за их выбор и стараюсь поддерживать добрососедские отношения. Одно здесь факт: страйкболом они не занимаются.

Вот поэтому про них в нашем случае можно забыть.

COON писал(а):На мой взгляд тема Нама идет ровно по стопам "большого" страйкбола и постепенно уходит в плоскость: один большой фест плюс куча небольших приваток.

А что если попробовать тему Нама вообще со страйкболом не смешивать? Почему она не может сущестовать также отдельно от него. как ВВ2-айрсофт?

COON писал(а):И это с моей точки зрения замечательно, т.к. вот что мы имеем в этом случае:
- на большой фестиваль (аналог страйкбольного открытия сезона) приглашаются все желающие, там же идет реальный отсмотр новых команд не только по постановочным фотографиям, но и по адекватности коллектива и т.п.
- далее устроители приваток, в зависимости от своих предпочтений приглашают те или иные понравившиеся им команды на свои мероприятия

Думаю, это тупиковый маршрут. Потому что этот фестиваль, если он будет проводиться по канонам последних Намов (бары, банкетные зоны, номера люкс ), будет не презентацией достоинств клубов, команд и групп, а наоборот, будет их дезорганизовывать.

COON писал(а):Основные проблемы больших Намов 2008 и 2009 в том, что не сумели территориально отделить игровую территорию от бухания. Тусовка на большом мероприятии в Подмосковье все равно будет, надо просто уметь отделять тех, кто поиграть от тех кто побухать.

Может вообще отделить тусовку от играющих/реконструирующих по времени и географии? Пускай тусовка по мотивам Нама будет сама по себе бухать, плясать и всячески развлекаться, а в телое время года будет 4-5 постоянных мероприятий нормального вида?

ИМХО это несколько осложняется тем, что гуки в основном принадлежат к лагерю "старой гвардии". А новички-ВК с Нама-2009, к сожалению, именно реконструкцией не порадовали.

ReconMarine писал(а):А что если попробовать тему Нама вообще со страйкболом не смешивать? Почему она не может сущестовать также отдельно от него. как ВВ2-айрсофт?

Что значит смешивать-не смешивать? В чем принципиальная разница?

ReconMarine писал(а):Думаю, это тупиковый маршрут. Потому что этот фестиваль, если он будет проводиться по канонам последних Намов (бары, банкетные зоны, номера люкс ), будет не презентацией достоинств клубов, команд и групп, а наоборот, будет их дезорганизовывать.

Или как раз сразу будет видно кому чем интересней заниматься
Если группа позволила себя дезорганизовать, то может это и к лучшему? Не испортит в дальнейшем какую-нибудь хорошую игру.

ReconMarine писал(а):Может вообще отделить тусовку от играющих/реконструирующих по времени и географии? Пускай тусовка по мотивам Нама будет сама по себе бухать, плясать и всячески развлекаться, а в телое время года будет 4-5 постоянных мероприятий нормального вида?

Мы говорим об одном и том же. только разными словами. Это приватки и есть. Только кого туда приглашать? Людей которых ты ни разу вживую не видел? Я бы не рекомендовал.

COON писал(а):

ReconMarine писал(а):А что если попробовать тему Нама вообще со страйкболом не смешивать? Почему она не может сущестовать также отдельно от него. как ВВ2-айрсофт?

Что значит смешивать-не смешивать? В чем принципиальная разница?

Принципиальная разница:
1. Требования по антуражу, суть реконструкция
2. Правила по поражению, "убитым" и "раненым". Ничего общего с правилами страйкбола по версиям СК или АСС

Первый пункт наиболее важен, ибо страйкбол не подразумевает исторической достоверности, лишь допускает ее. В реконструкции Вьетнама (или ВВ2-айрсофте, по идее сходном явлении) историческая достоверность - это основополагающий момент. В этом коренное отличие.

COON писал(а):Или как раз сразу будет видно кому чем интересней заниматься
Если группа позволила себя дезорганизовать, то может это и к лучшему? Не испортит в дальнейшем какую-нибудь хорошую игру.

В твоих рассуждениях изрядная доля здравого смысла, только, ИМХО, фестивальное мероприятие по Вьетнаму стоит развести с тусняком "по мотивам".

COON писал(а):Мы говорим об одном и том же. только разными словами. Это приватки и есть. Только кого туда приглашать? Людей которых ты ни разу вживую не видел? Я бы не рекомендовал.

А смысл приглашать? Пускай клуб/команда/группа подает свои заявки, они будут рассматриваться организаторами. Это проще, чем рассылка приглашений. Иначе велик риск создания еще одной закрытой тусни, попасть в которую можно лишь принесением неких клятв верности, продажей душ или еще каким-нибудь мудреным способом.
Мероприятия, даже небольшие, должны быть хорошо освещаемы в информационном плане - как до, так и после. Иначе результат не оправдает усилий.

ReconMarine писал(а):Принципиальная разница:
1. Требования по антуражу, суть реконструкция
2. Правила по поражению, "убитым" и "раненым". Ничего общего с правилами страйкбола по версиям СК или АСС

Первый пункт наиболее важен, ибо страйкбол не подразумевает исторической достоверности, лишь допускает ее. В реконструкции Вьетнама (или ВВ2-айрсофте, по идее сходном явлении) историческая достоверность - это основополагающий момент. В этом коренное отличие..

Так это и так есть и боле-менее выполняется.

ReconMarine писал(а):В твоих рассуждениях изрядная доля здравого смысла, только, ИМХО, фестивальное мероприятие по Вьетнаму стоит развести с тусняком "по мотивам".

Если оно будет открытое, то все равно превратится в тусняк (неоднократно проверено). И тут как раз или сумеешь развести это в пределах одного полигона или нет.

ReconMarine писал(а):А смысл приглашать? Пускай клуб/команда/группа подает свои заявки, они будут рассматриваться организаторами. Это проще, чем рассылка приглашений. Иначе велик риск создания еще одной закрытой тусни, попасть в которую можно лишь принесением неких клятв верности, продажей душ или еще каким-нибудь мудреным способом.
Мероприятия, даже небольшие, должны быть хорошо освещаемы в информационном плане - как до, так и после. Иначе результат не оправдает усилий.

То же самое, только вид сбоку: организатор должен зарекомендовать себя прежде чем к нему начнут ездить. Не путай с ЕББ, где все определяет хозяин ПОЛЯ

COON писал(а):Так это и так есть и боле-менее выполняется.

В том то и дело что более или менее. Я вообще-то имел в виду то, что сам подход к тематике Нама должен быть несколько иной.

COON писал(а):Если оно будет открытое, то все равно превратится в тусняк (неоднократно проверено). И тут как раз или сумеешь развести это в пределах одного полигона или нет.

Открытое - я имел в виду не "приезжай кто хошь", а могут приехать все желающие соблюдать строгий набор правил, в т.ч. выдержать допуски по комплекту. При этом если на полигоне не будет таких мест как бар и жилой лагерь: если приехал, то воюй, хочешь тусить - за пределами полигона. НА ВВ2-айрсофте такой проблемы, как отделить тусующихся от воюющих, попросту нет, ибо нет места где тусоваться.

К тому же, ИМХО, не надо проводить Вьетнам длиной в неделю. Это себя исчерпало.

COON писал(а):То же самое, только вид сбоку: организатор должен зарекомендовать себя прежде чем к нему начнут ездить. Не путай с ЕББ, где все определяет хозяин ПОЛЯ

ИМХО, надо начинать, опять-таки, "подъем темы" не с масштабного фестиваля (а то будет повторение банкета), а с небольших мероприятий, обязательно суточных. Открытых в плане освещаемости и закрытых по допускам.
Почему небольших? Потому что, во-первых, проще организовать, во-вторых, больше возможностей изначально задавать планку по антуражу, в-третьих, возможная неявка даже 2/3 предполагаемого количества участников вовсе не обозначит "эпик фейл", поскольку мероприятие изначально не подразумевалось как "вселенское".
А то если замахиваться на масштабы ЕББ, то нет смысла вообще что-либо делать.

ReconMarine писал(а):Открытое - я имел в виду не "приезжай кто хошь", а могут приехать все желающие соблюдать строгий набор правил, в т.ч. выдержать допуски по комплекту. При этом если на полигоне не будет таких мест как бар и жилой лагерь: если приехал, то воюй, хочешь тусить - за пределами полигона.

Вот этот пункт очень здравый!
Мы у себя в Нижневартовске даже на просто страйке стараемся чтоб больше "Мил.Сим" было на последнем нашем Закрытии жилой лагерь был удалён от игрового полигона 2 км., и впредь так же делать будем (чтоб не было соблазна слится, а кто слился чтоб не возвращался)

Вся Наша проблема в том что жирком заросли! Настоящего драйва не стало ! Если-бы не Турист со своими ребятами на прошлом Наме вообще было -бы скучно ! А насчет проблем у НВА то они скорей не у нас . Они у партизан . У нас прирост не более 2-х человек в год , и меня это устраевоет . Согласен с тем , что от бара и турлагеря нужно отказыватся . И еще Вам нужно срочно разбиратся с командованием ! Это -же кошмар какой -то ! После того как ушел Слепой нет адекватного командира . Никто некому не желает подчинятся ! Неужели нет человека который бы устроил Всех ? А все остальное в наших с вами руках !

надо просто уметь отделять тех, кто поиграть от тех кто побухать.

Сереж, а как?
Пока игра идет "с 11 утра до шести вечера", основная масса людей начинает заезжать к концу недели, это четверг-пятница, и заезжать в основном в бар. Блин, никто не против бара, отлично когда есть вечером где расслабиться и посидеть за кружкой пива, ага, но бар становится центром игры!
Получается что та же Кава ездит в ЮФО, народ разбредается по своим закрытым комьюнити, а на Московском Вьетнаме народ собирается что бы немножко пострелять в антураже, встретиться с друзьями и выпить. Тут ведь даже "большого фестиваля" не получается, потому что народ вяло тусит(из-за количества) до четверга-пятница, потом начинается страйкбол и бухалово, потом все разъезжаются по домам. Какая уж тут приватка или серьезная игра.
А организация на самой игре? Вместо того что бы заниматься своими задачами тем же подразделениям специального назначения нарезаются задачи пехотных частей, тупо потому что последние не приехали на игру, да и нарезаются они сержантами МП. Вместо того что бы все выполняли задачи, положенные им по штату, всех пытаются собрать кучей и играть единым стадом.

COON
Хотел бы несколько прояснить ситуацию с нашей стороны.
Я участвую/участвовал в реконструкции разных периодов, т.ч. Нам для меня не стал чем-то новым в плане требований и стандартов.
Единственное, я не привык быть в команде, члены которой находятся почти все в разных городах. Я привык получать от командира группы четкие распоряжения касательно закупки снаряги, планов на предстоящий сезон. Что касается информации по периоду, с удовольствием ищу её сам, не гнушаюсь советами и замечаниями товарищей по клубу. Вот тут наверное и есть тот самый камень преткновения, что я писал тебе некоторое время о состоянии команды, ты отвечал одобрительно, но четких задач не ставил. Так инициатива с моей стороны по отчетам сошла на нет, ты тоже больше не писал. Согласен, с людьми из других городов непросто наладить четкое взаимодействие, тем более чего-либо требовать. Видимо тут мы друг-друга и не поняли. Я ждал приказов, а ты докладов.
На самом деле, не хотел раздувать скандалов никаких и ни кого обвинять. Просто, как факт, мы организовались в самостоятельную небольшую группу. Будем развиваться, потихоньку набирать народ, выезжать на мероприятия. Очень надеюсь, что отношения между нашими группами будут сугубо положительными.

В итоге все сводится к простой теме: жесткие суточные-двухсуточные игры без пьянки и с высокими планками по допуску и отдельно - фестиваль с игрой и баром (пропорции определите сами).
Но при жесткой игре возникает ровно один вопрос - ливингхистори практически недостижим, скорее все сводится к мил-симовому страйкболу в антураже. Сугубое ИМХО, но готов пообщаться по данному вопросу (возможно в отдельной теме?).

Thug писал(а):Но при жесткой игре возникает ровно один вопрос - ливингхистори практически недостижим

Николай, что в твоем понимании ливингхистори на Вьетнам и почему он "практически недостижим" ?

Ozzy писал(а):

Thug писал(а):Но при жесткой игре возникает ровно один вопрос - ливингхистори практически недостижим

Николай, что в твоем понимании ливингхистори на Вьетнам и почему он "практически недостижим" ?

В моем понимании ливингхистори это погружение в эпоху, как бы ни пафосно это звучало. А при том, что основные усилия будут сосредоточены на том, чтобы выполнить задачу сценария и выиграть бой, ИМХО неизбежно ослабление самоконтроля. Плюс, антуражно звучащий разговор на английском, который не столь сложно вести в мирной обстановке, во время боя мягко говоря станет намного затруднительнее не только общаться, но и следить за обстановкой. Да, всё это решается подъемом личного уровня, не вопрос. Но для противной стороны условия практически неподъемны - вьетнамский язык, думаю, учили немногие. Это если смотреть с внешней стороны.
С внутренней - установка на сутки экшена скорее приводит к тому, что встает вопрос эффективных действий, а не организации быта. Таким образом, это скорее "реконструкция боевых действий во вьетнаме", а не эпохи вьетнамской войны как таковой. И все сведется к тактическому уровню, в то время как недельный вьетнам давал возможность вести стратегическую игру 3-4 дня, развивая сценарий, по которому все было логично и было резонное объяснение как минимум части условностей страйка. В идеале, разумеется, вполощалось оно с 2007 года "странно".
Сугубое ИМХО, готов выслушать иные точки зрения.

На самом деле тут просто нужно раз и навсегда определиться, что нужно: реконструкция или страйкбол во вьетнамском. И если выбран вариант номер один, то четко осознать, что если требования реконструкции мешают игровой эффективности, то выбирать надо первое. Тут процесс важнее результата.

Касаемо же организации быта, это еще труднее, чем реконструкция боевых действий, а поскольку развиваться стоит от простого к сложному, то сейчас эта проблема не первостепенна. Хотя, мы прикидывали по деньгам, ничего нереального в хорошей реконструкции солдатского быта в базовом лагере нет.

А оправдан ли базовый лагерь при суточных играх и не на одном полигоне?
Hopser, если у вас есть опыт подобных игр с упором на реконструкцию, может, поделитесь сценарными наработками? Хотя бы просто увидеть соотношение "бытовуха-действия", цели и задачи... Потому что по страйку ВВ2 как-то не очень много бытовухи на "боевых" выездах. А сценарная часть была на открытии (закрытии?) сезона и после, насколько помню, было много достаточно критики по ней.

простите что вмешиваюсь... а что считать БАЗОВЫМ ЛАГЕРЕМ?

Хотя, мы прикидывали по деньгам, ничего нереального в хорошей реконструкции солдатского быта в базовом лагере нет.

не обобщая, примерно так должен выглядеть базовый лагерь - скажем, пехотная рота пришла, окопалась(бункера, доты, мешки с песком, укрепления, все что надо), организована вертолетная площадка, организовано жилье, натянута колючка, установлены мины, организованы патрули, охрана, радиоточка, склады, оружейка?
Если так, а это утопия и мечта(без подъеба, серьезно) - то в таком лагере действительно не составит очень большого труда организовать какие-то аутентичные мелочи солдатского быта. Вот уж действительно - это будет погружение в эпоху.
Но имхо это малореализуемо. Во-первых, на подобное обустройство нужно время, которого в рамках одного мероприятия может не быть, во-вторых - где на это взять людей, готовы вот так серьезно вкалывать чисто на обустройстве, и которым, может, даже и не придется особо пострелять(а это к сожалению основным начинает становиться)?

согласен с Муром, на сколько мне видится именно такими и были боевые лагеря во вьетнаме ну или примерно такими...но возможности создать нечто подобное пока нет...увы...

В том и дело, что возможность есть. Энтузиастов и людей, готовых вложиться мало, но есть. Я лично готов забить и на учебы, и на работу, и на все остальное. Я уверен что людей, имеющих время и желание, или могущих это самое время найти для себя найти можно.
Хотя бы антуражную базу отрыть - для этого выходных хватит. Лопаты, бензопилы, гвозди - не это главное, нужны люди! Хотя бы пара десятков человек, потому что подобные базы в одиночку или вдвоем-втроем на строятся. А энтузиастов мало.
Но ведь не согласится никто просто так поработать пусть даже и для себя и своих друзей, найдутся и отмазки, и отговорки, и вполне себе оправданные жизненные ситуации с работой, учебой, семьей и родней, тут уже видимо приказы командиров будут нужны - что вот за выходные перед игрой выезжаем на полигон и роем, и не е%ет никого как ты там окажешься.
Трабл только в том что все это уже страйкбол, когда идут отмазы, там подобного доверху.
Вот так и получаются "антуражные" бункера из веток, палок, кабаньего дерьма и изоленты. Этак скоро можно дойти до толчковых "отыгрышей", мол, вот эта яма - тру-бункер, все сидящие в нем бессмертны пока не подойдет чувак отыгрывающий огнемет