КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Thug писал(а):В моем понимании ливингхистори это погружение в эпоху, как бы ни пафосно это звучало. А при том, что основные усилия будут сосредоточены на том, чтобы выполнить задачу сценария и выиграть бой, ИМХО неизбежно ослабление самоконтроля.

...необязательно такое противоречие, маневры на другие эпохи доказывают, что это можно легко совмещать

Плюс, антуражно звучащий разговор на английском, который не столь сложно вести в мирной обстановке, во время боя мягко говоря станет намного затруднительнее не только общаться, но и следить за обстановкой. Да, всё это решается подъемом личного уровня, не вопрос. Но для противной стороны условия практически неподъемны - вьетнамский язык, думаю, учили немногие. Это если смотреть с внешней стороны.

....тоже, не проблема, в бою общение происходит короткими приказами, но в основном жестами, общатся более менее вербально могут только радисты, опять же это упрощает кодировки и сленг...

С внутренней - установка на сутки экшена скорее приводит к тому, что встает вопрос эффективных действий, а не организации быта. Таким образом, это скорее "реконструкция боевых действий во вьетнаме", а не эпохи вьетнамской войны как таковой.

а не может быть реконструкции как таковой без аутентичного быта, экипировка солдата подразумевает, что он может автономно действовать несколько суток, другое дело отсутствие этого снаряжения или нежелание этим заниматься

...ты еще забыл строевую подготовку

И все сведется к тактическому уровню, в то время как недельный вьетнам давал возможность вести стратегическую игру 3-4 дня, развивая сценарий, по которому все было логично и было резонное объяснение как минимум части условностей страйка.

..любая операция делится на отдельные фазы и миссии, различные по времени и географии, так что , опять же, противоречий не вижу, просто должна быть вдумчиво прописана сценарная часть, причем это может быть переходящим сценарием, от эвента к эвенту...

ИМХО, заявления о невозможности заниматся форматом ливингхистори в рамках тактических игр с применением аэрсофт моделей выглядят как привентивная попытка оправдаться и стремление выбить себе поблажки, что изначально делает все попытки (простите за тафталогию) добиться аутентичности и историчности, бессмысленными...

...фортификация была разной, базовый лагерь постоянно действующий опорный пункт для контроля на местности, были огневые и временые базы , менее укрепленные, которые строились в ходе операции на срок от 2-3 дней до недели, мог быть вообще полевой лагерь, который обычно строили в рейде, открытый капонир с защитой от прямого огня, окруженый системой парных стрелковых ячеек...

Hopser, если у вас есть опыт подобных игр с упором на реконструкцию, может, поделитесь сценарными наработками? Хотя бы просто увидеть соотношение "бытовуха-действия", цели и задачи...

Упор на реконструкцию только начинается. До этого был упор на экшен.

не обобщая, примерно так должен выглядеть базовый лагерь - скажем, пехотная рота пришла, окопалась(бункера, доты, мешки с песком, укрепления, все что надо), организована вертолетная площадка, организовано жилье, натянута колючка, установлены мины, организованы патрули, охрана, радиоточка, склады, оружейка?

Это лагерь батальонного масштаба. Мы его просто не вытянем по численности. А вот организовать MSS вполне реально. Другое дело, что практически никто на это не морочился всерьез.

но возможности создать нечто подобное пока нет...увы...

Это потому, что никто не пытался это сделать. Основа лагеря в Дербентке была вырыта за неделю, силами четырех человек. Если бы нас тогда туда поехало 20, результат был бы гораздо лучше.

ИМХО, заявления о невозможности заниматся форматом ливингхистори в рамках тактических игр с применением аэрсофт моделей выглядят как привентивная попытка оправдаться и стремление выбить себе поблажки, что изначально делает все попытки (простите за тафталогию) добиться аутентичности и историчности, бессмысленными...

+100000

Ozzy писал(а):ИМХО, заявления о невозможности заниматся форматом ливингхистори в рамках тактических игр с применением аэрсофт моделей выглядят как привентивная попытка оправдаться и стремление выбить себе поблажки

правильные слова.
вы бы, Николай, для начала съездили хоть разик на реконструкцию чтоли.. вместо того чтобы 5й год открещиваться тем что это всё понты и недостежимо. вам - недостежимо, я уверен. других убеждать и отговаривать не нужно. там ты и узнаешь что такое реконструкция, и вопросов глупых типа "а что это вообще такое? ыы?" не будет и так далее.

Moore писал(а):А организация на самой игре? Вместо того что бы заниматься своими задачами тем же подразделениям специального назначения нарезаются задачи пехотных частей, тупо потому что последние не приехали на игру, да и нарезаются они сержантами МП. Вместо того что бы все выполняли задачи, положенные им по штату, всех пытаются собрать кучей и играть единым стадом.

...а проблема в том, что кроме Кавы (ортодоксальную "пехоту" сейчас не рассматриваем) других крупных линейных подразделений нет, зато есть многочисленые малочисленые группы разведки в камуфляже ...и спрашивается для кого они эту разведку должны осуществлять? кто будет использовать полученную ими информацию? некому...вот и "страдает" бедная разведка

А получается что никто. Ни МП, ни пехоты, ни Кавы в количестве на последних московских Вьетнамах нет.
Кстати, а кто есть многочисленные группы разведки в камуфляже? Есть лурпы. И...эээ? Ну, еще из не участвующих в "масштабном" Наме - реконы. А остальные кто?

Ozzy писал(а):...и спрашивается для кого они эту разведку должны осуществлять? кто будет использовать полученную ими информацию?

опять таки суждение от малодостаточной информации...

то что заядлые окопщики называют разведкой (LRP SOG marine recon) с 69 года являлись наиболее боеспособными подразделениями. в то время когда линейка дудела самокрутки, бойцы указанных подразделений постоянно инициировали контакты с противником (который для линейки почти всегда был "мифический"). так что вьетнам - это не "разведка" для пехтуры, а, извините, это пехота в лице reaction force для "разведки".

так чтоничего не вижу дурного в тенденции как спецнатизации, так и в организации мероприятий для "разведки".

ПС. если интересует историческая подоблёка вопроса то не могу не порекомендовать мемуары "разведки". и те и другие друг друга ненавидели в общем случае, но статистика соотношения потерь оставляет пехоту далеко позади. для линейки война закончилась в 69м году и начался конфликт. в основном - внутренний ) . для "разведки" война как началась условно году в 67м, так и продолжалась до самого конца.

Ozzy - я сужу лишь по Вьетнаму МСК и малому опыту тактики ВВ2. И, заметьте, сразу сказал, что это мое видение ситуации, я хочу узнать и другие точки зрения и опыт людей, более сведущих.
Касаемо автономного снаряжения - специфика LRP не подразумевает строительства баз. Насколько могу судить, ANZAC SAS тоже нечасто этим занимались. А пехоты на данный момент слишком мало и она разрозненна, чтобы творить подобные лагеря просто "для наличия".

Arkaim - с Вами мне говорить не о чем в данном ключе. Вы здесь царь и бог реконструкции - вам и карты в руки. Я скромно помолчу.

Thug писал(а):Arkaim - с Вами мне говорить не о чем в данном ключе. Вы здесь царь и бог реконструкции - вам и карты в руки. Я скромно помолчу.

со мной, конечно, ни о чём сейчас не надо говорить. я к тому чтобы ты попробовал наконец то свои рассуждения на практике, а вот тогда говорил уже и со мной и не со мной.

Таг, хочешь посмотреть на сочетание Ливингхистори с активными айрсофтными боевыми действиями, приезжай к нам на ВВ2 айрсофт, погляди, как живет союзный лагерь, как воюет...
Не надо самооправданий Андрей совершенно прав - ливингхистори не отрицает экшна. К тому же снаряжение и экипировка солдата любой эпохи подразумевала его нормальное существование в условиях боевых действий. Особенно если если речь идет об эпохе, относительно недавней

Arkaim писал(а):

Ozzy писал(а):...и спрашивается для кого они эту разведку должны осуществлять? кто будет использовать полученную ими информацию?

опять таки суждение от малодостаточной информации...

то что заядлые окопщики называют разведкой (LRP SOG marine recon) с 69 года являлись наиболее боеспособными подразделениями. в то время когда линейка дудела самокрутки, бойцы указанных подразделений постоянно инициировали контакты с противником (который для линейки почти всегда был "мифический"). так что вьетнам - это не "разведка" для пехтуры, а, извините, это пехота в лице reaction force для "разведки".

так чтоничего не вижу дурного в тенденции как спецнатизации, так и в организации мероприятий для "разведки".

ПС. если интересует историческая подоблёка вопроса то не могу не порекомендовать мемуары "разведки". и те и другие друг друга ненавидели в общем случае, но статистика соотношения потерь оставляет пехоту далеко позади. для линейки война закончилась в 69м году и начался конфликт. в основном - внутренний ) . для "разведки" война как началась условно году в 67м, так и продолжалась до самого конца.

..тогда объясните как " наиболее боеспособные подразделения" в количестве от 5-до 12 человек могли "вести войну" против подразделений противника силами от роты, 100-150 человек, меньше они как правило не собирались? а главное зачем? когда доктрина была в котнроле над территорией ...все таки вы выдаете желаемое за действительное

я ничего не выдаю, я передаю. то что прочитано во первых в мемуарах, во вторых - в аналитике.
что вас удивляет? 5 человек против 150и? и в полковые расположения заходили, полковников расстреливали.
круто? удивительно?

ничего удивительного в этом нет.

что касается доктрины - так противоречий с доктриной не было. воевали на разрешённых территрориях, на север не сувались.

так что всем "пехтурщикам" рекомендую ознакомиться со спецназовской стороной. вьетнам - война спецназа и это не журналистская профанация

вот ведь........ век живи, век учись.....

пойду порву в клочки три десятка книжек с Дэвидсоном во главе, как неправильные

Нуу, Оззи, хоть Аркаим и резковат, но он прав по сути.

..тогда объясните как " наиболее боеспособные подразделения" в количестве от 5-до 12 человек могли "вести войну" против подразделений противника силами от роты, 100-150 человек, меньше они как правило не собирались? а главное зачем? когда доктрина была в котнроле над территорией ...все таки вы выдаете желаемое за действительное

навести тот же "спектр" или "кобры".
Есть масса примеров.
Ноябрь 68го, рота F 101й, лурпы, работа в районе горы Нуике. Задача - выяснение точного местоположения артустановок и наведение на них авиации или артиллерии. Все пошло немного не так, как рассчитывали. В итоге - лурпы наводили батарею 105мм с ближайшей FB, вычислив позиции вьетнамских минометчиков, наводили "кобры" и "фантомы" по нажимавшим на них регулярам НВА. Группа изрядно потрепала противника, и была успешно эвакуирована в Кэмп Игл. Группа не имела потерь.
Или - действия полиэтнической разведгруппы Баттлера в 71м("Питон", СОГи), долина Аншау. Они там весьма успешно наводили "Спектр" и звено А1-Е. При этом ребята и сами изрядно порезвились, благо упакованы были по самое не балуйся - 42 человека завалил сам "Питон", еще свыше 350 полегло от действий авиации, которую они навели.
Примеров много, так что не стоит скептически относиться к действиям малых групп. К концу войны это был уже хорошо натасканный и наточенный инструмент.

Кажется, и эту ветку придется разделять...

Moore писал(а): Лопаты, бензопилы, гвозди - не это главное, нужны люди! Хотя бы пара десятков человек, потому что подобные базы в одиночку или вдвоем-втроем на строятся. А энтузиастов мало.
Но ведь не согласится никто просто так поработать пусть даже и для себя и своих друзей, найдутся и отмазки, и отговорки, и вполне себе оправданные жизненные ситуации с работой, учебой, семьей и родней, тут уже видимо приказы командиров будут нужны - что вот за выходные перед игрой выезжаем на полигон и роем, и не е%ет никого как ты там окажешься.

Миша, когда будете строить базу, и понадобится соорудить какое-нибудь аутентичное бунгало - посемафорь, приеду, научу народ стены осокой заплетать.

По поводу бара - я вам уже давно предлагала вариант: сделайте так, чтобы он открывался только вечером, а днём не работал. А если работает днём - то ввести увольнительные, патрули (должна же МП хоть что-то на полигоне делать, а не только пить и на джипе по джунглям за крестьянками гоняться! ) и гауптвахту. А недовольные любители бухнуть пусть едут в другое место, "и не ипёт!" (с) Moore
Короче, жёстче быть надо.

может быть вообще абстрагируемся от одного-единственного Нама раз в год?
А то тема местами скатыватся к извечным вопросам "как обустроить большой московский Нам" и "быть или не быть бару"
Все это. на самом деле, мало имеет отношения именно к РЕКОНСТРУКЦИИ войны во Вьетнаме

Moore писал(а):Нуу, Оззи, хоть Аркаим и резковат, но он прав по сути.

..тогда объясните как " наиболее боеспособные подразделения" в количестве от 5-до 12 человек могли "вести войну" против подразделений противника силами от роты, 100-150 человек, меньше они как правило не собирались? а главное зачем? когда доктрина была в котнроле над территорией ...все таки вы выдаете желаемое за действительное

навести тот же "спектр" или "кобры".
Есть масса примеров.
Ноябрь 68го, рота F 101й, лурпы, работа в районе горы Нуике. Задача - выяснение точного местоположения артустановок и наведение на них авиации или артиллерии. Все пошло немного не так, как рассчитывали. В итоге - лурпы наводили батарею 105мм с ближайшей FB, вычислив позиции вьетнамских минометчиков, наводили "кобры" и "фантомы" по нажимавшим на них регулярам НВА. Группа изрядно потрепала противника, и была успешно эвакуирована в Кэмп Игл. Группа не имела потерь.
Или - действия полиэтнической разведгруппы Баттлера в 71м("Питон", СОГи), долина Аншау. Они там весьма успешно наводили "Спектр" и звено А1-Е. При этом ребята и сами изрядно порезвились, благо упакованы были по самое не балуйся - 42 человека завалил сам "Питон", еще свыше 350 полегло от действий авиации, которую они навели.
Примеров много, так что не стоит скептически относиться к действиям малых групп. К концу войны это был уже хорошо натасканный и наточенный инструмент.

Мур, ты путаешь первостепенное и второстепенное, согласись, в булке с изюмом главное не изюм
в процентном соотношении к линейным подразделениям специальные группы составляли крайне незначительную часть, потому что при всей своей крутизне они не могли взять под контроль территорию, они не сидели на базах, они не сидели на блок постах, они не охраняли населеные пункты, аэродромы и дороги, они не зачишали деревни, они не захватывали системы бункеров...все то что было основным на той войне, поэтому тезис о войне спецназов это комикс и Голливуд....игра Вьетконг мне тоже нравится, но к истории это имеет мало отношения....

...теперь к реалиям, чтобы всем было кошерно, а не только спецназу, нужно , в идеале, соблюдать в реконструкции тех или иных подразделений процентное соотношение, к примеру реконструкция автралийцев не превысит 10-12 человек, потому что их соотношение к американским войскам было 1 к 60, и это на пике когда численость группировки было чуть менее 9 тысяч.
далее, как вы собираетесь в условиях отечественной реконструкции на Вьетнамскую тему воплощать, да хотя бы приведенные тобой примеры? т.е сообщите Дмитрию Ивановичу, что вы только что уничтожили его отряд, наведя на него "спектр" или "кобры"? думаю это будет последним ваши "боестолкновением" с этим отрядом NVA, или же будете действовать в формате "бегаю где хочу, стреляю во всех" ? думаю это так же не вызовет восторг и больше никому не захочется ваших "подвигов"

обратимся к опыту зарубежных реконструкторов, все таки тема там развита больше и дольше, ах ты черт! и там нет "спецнатизации"...видно они меньше нашего изучали тему спецназа во Вьетнаме.....

...и теперь из личного, за все время участия в эвентах по Вьетнаму, а мы на базах как правило не сидим, я ни разу, ни разу !, не видел нормальной деятельности разведки, небыло никакой информации о передвижениях и нахождении противника, доходило до смешного, пехота мочила друг друга, атаковала место, где нет базы противника....плохо , очень плохо...

ReconMarine писал(а):может быть вообще абстрагируемся от одного-единственного Нама раз в год?
А то тема местами скатыватся к извечным вопросам "как обустроить большой московский Нам" и "быть или не быть бару"
Все это. на самом деле, мало имеет отношения именно к РЕКОНСТРУКЦИИ войны во Вьетнаме

Николай, а мне нравятся большие фесты с большим количеством участников, на них есть драйв, которого не получишь на мелких приватках или нарцистических фотосессиях, и для меня , и не только, это реконструкция, и думаю тебе, новичку в теме, не следует нам тут указывать что есть реконструкция, а что таковой не является

то что там пехота у вас мочит друг друга на фестах это во первых не в разведке дело, это дело в головах, а во вторых - где вы видели разведку на ваших фестах вообще??

Таг и Ко??
Вустер-Пайпер??
или Зелёные Береты которые вобщем то перед пехтурой отчитываться и не должны??

процентное соотношение.. это что, устроить микро южный-вьетнам? развёртка эдакая с карты с оловяными солдатиками.
нет пехоты - загнулась. всё до смеха просто! и нечего теперь тыкать что все вокруг в спецназ идут.

Arkaim писал(а):процентное соотношение.. это что, устроить микро южный-вьетнам? развёртка эдакая с карты с оловяными солдатиками.
нет пехоты - загнулась. всё до смеха просто! и нечего теперь тыкать что все вокруг в спецназ идут.

...ага....тогда удачи вам в вашем нелегком деле

Эээй, Андрей, сдай назад я не говорю "Вьетнам - для спецуры", я просто привел пример работы таких подразделений в варианте "5 против 100", которые в сейчас могут быть реализованы разве что в вариантах hit&run и засадах.
Как реализовать работу спецуры на Наме это отдельная тема, но и это сделать можно. Выявлять базы, маршруты, докладывать об этом(а связь кстати есть не у всех, к сожалению), находить схроны с оружием(без которых энное количество ВК активность должно вести разве что в рамках закоса под мирное население, кстати), и прочее.
Где взять ту самую пехоту, морпехов и прочих, которая и должна собсно воевать с северными? Или срочно переодеть всех немногочисленных разведчиков и беретов в пешеходов?
Опять же, я без подколов всяких спрашиваю, мне тоже интересно разнообразие на Вьетнаме, как и всем остальным.

Moore писал(а):Где взять ту самую пехоту, морпехов и прочих, которая и должна собсно воевать с северными? Или срочно переодеть всех немногочисленных разведчиков и беретов в пешеходов?
Опять же, я без подколов всяких спрашиваю, мне тоже интересно разнообразие на Вьетнаме, как и всем остальным.

..ты забыл про многочисленые группы всевозможных южновьетнамских отрядов майкфорс, сидг, руф-пуф, которые были достаточно пестрые как по экипировке и вооружению, так и по выполнению задач, от пехотных до диверсионых, опять же "зеленые береты" наконец смогу реконструировать свою специфику , руководить этой "пестрой толпой"....а уж какое изобилие у них эмблем и одна красивей другой

..а во вторых, почему бы не переодется, форма А, должна же быть, вот у нас два комплекта, боевой и строевой....

Мишка — врач, он вдруг затих:
В Израиле бездна их,
Там, вон, гинекологов одних —
Как собак нерезаных;
И нет зубным врачам пути —
Слишком много просятся.
А где на всех зубов найти?
Значит — безработица!
(с) В.С. Высоцкий

..ты забыл про многочисленые группы всевозможных южновьетнамских отрядов майкфорс, сидг, руф-пуф, которые были достаточно пестрые как по экипировке и вооружению, так и по выполнению задач, от пехотных

Майк Форс и Сиджи по сути та же пехота, только с отсутствием тяжелого вооружения. Вообще, лагеря SF не были рассчитаны на ведение боя с НВА и ВК, а на уничтожение локалов и развал их инфраструктуры. Что же касается АРВН, лично мне слабо верится, что мы увидим достаточное количество правильной АРВНовской пехоты в ближайшие пару лет точно.

Что же касается того, что все идут в спецуру а не в пехоту, так это потому, что пехота подразумевает большую численность. Иметь пехоту меньше отделения и неудобно и не сильно эффективно.

А ещё быть спецурой кому-то кажется куда круче и престижнее, чем простой пехотой. Ну кому охота (исторически выражаясь) "вшей в окопах кормить"?

Moore писал(а): пехотная рота пришла, окопалась(бункера, доты, мешки с песком, укрепления, все что надо), организована вертолетная площадка, организовано жилье, натянута колючка, установлены мины, организованы патрули, охрана, радиоточка, склады, оружейка?
Если так, а это утопия и мечта(без подъеба, серьезно) - то в таком лагере действительно не составит очень большого труда организовать какие-то аутентичные мелочи солдатского быта. Вот уж действительно - это будет погружение в эпоху.
Но имхо это малореализуемо. Во-первых, на подобное обустройство нужно время, которого в рамках одного мероприятия может не быть, во-вторых - где на это взять людей, готовы вот так серьезно вкалывать чисто на обустройстве, и которым, может, даже и не придется особо пострелять(а это к сожалению основным начинает становиться)?

По страйкбольному нашему опыту, мы на Открытии в Сургут 2008 на практике это делали: разрознеными группами вышли в заданный район и организовали в процессе игры базу на голом месте. Был выкопан и обложен мешками центральный бункер, выкопаны в полный рост 2 одиночных, 3 окопа на 2-3 человека, заминирован периметр. Причём всё это делалось в процессе игры, отбивались атаки, водились конвои(вся вода и питьевая и техническая доставалась и проводилась конвоями), выполнялось куча других вводных и задач. Численность стороны было 50 чел. из них половина почти всю игру была в другом месте.
Вот для примера пулемётное гнездо

а вот вид со стороны противника

To Snake[TT]. Никаких скандалов. Будем жить дружно. В конце концов все аттрибуты подразделений у морпехов сугубо в головах.

По всему остальному понаписали-то, понаписали... А на трезвый утренний взгляд все сводится к простой аксиоме, что некоторые товарищи просто хотят проводить свои приватки. Дык в чем проблема?