КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Дорогие Дяденьки и Тётеньки!

Извините, что к вам обращаюсь...

В нашем детском садике один мальчик говорит, что хоп-ап компенсирует
снос шара боковым ветром.
Я пытался ему объяснить, что резинка задает шару вращение,
создающее дополнительную подъемную силу, действующую вверх.
Ветер. вроде дует вдоль земли?? может я неправ?

Сами мы не местные - читать я только-только научился,
помогите кто чем сможет - постом или ссылочкой по данному вопросу...

Спасибо Большое.

Hop-up & the Magnus Effect

The term Hop-up describes the back-spin put on airsoft pellets and BB's to increase their range and (vertical) accuracy via Magnus effect. Hop-up acts somewhat like the rifling on the barrel of a firearm, but without the increase in horizontal accuracy. Also, being light-weight, airsoft pellets are still affected by wind when fired.

Airsoft hop-up devices apply a backspin to the pellet so that the pressure force acts on the pellet opposite to the direction that gravity is pulling it. This causes the pellet to fall less over a given distance than it would without the spin applied to it.

In airsoft guns this is often implemented as a rubber piece at the rear of the barrel that is thicker at the top of the barrel than the bottom. As the pellet moves past this piece it tends to roll, inducing a backspin. This is occasionally adjustable so that the effect can be tuned to suit the weight or speed of the pellet, and each player's preference.

The primary cause of the apparent lift on an airsoft pellet is the Magnus effect. There is a layer of non-moving air on the surface of the pellet (boundary layer). This is why a golf ball has dimples; this layer acts like ball bearings. In the case of a spinning ball, this layer gets thrown off at an angle. Newton's laws say that in order for air to be thrown in one direction, the ball has to move in the other direction. According to the Magnus explanation, the rotating ball would throw air downward and to the rear, thus giving lift. The air on the bottom of the ball is slowed down, so when the separated air comes back together, it is lower than the middle of the ball, appearing like a comet's tail pointing down. This can be verified in wind tunnels and is very well documented in fluid dynamics textbooks.

klingon писал(а):...
помогите кто чем сможет - постом или ссылочкой по данному вопросу...

Поиск - великая сила!
http://www.airsoftgun.ru/articles/airso ... p_up.shtml

Вспоминаем школьный курс физики.
В безветренную погоду на летящий шар воздействуют 4 силы, векторы которых лежат в одной плоскости и попарно противоположно направлены. Это:
Сила тяжести - подъёмная сила
Сопротивление воздуха - приданное ускорение.
Нас интересует первая пара - сила тяжести - подъёмная сила.
Первая является константой, вторая - исчезает по мере того, как шар прекращает вращаться.
Если мы приложим, скажем, под углом в 90 градусов (для простоты) к означенной плоскости ещё одну силу - ветер, возникает вопрос: каким макаром сила, действующая вертикально вверх будет компенсировать силу, действующую под углом в 90 градусов вбок?

"А снос легкой "белой клюквы" ветром компенсируется работой механизма, который называется хоп-ап (hop-up). Он подкручивает шар на входе в ствол..........." (с)
Вот оригинал.

Клингон.
начнем с того, что нечего на пейнбольной сайте нагонять ажжиотаж и говорить про страйкбол ....

далее... читай правельно что написано.....и прикинь, что будет, если хоп-ап убрать совсем...

Поэтому, ответ написаное считаю вполне правельным, т.к. в пейнтбольном маркере НЕТУ вообще никаких систем покручивающих шарики. Как следствие -кучность и дальность предельно малы!!!

В конце концов, обратись к исторической литературе, где факты говорят сами за себя. О том что гладкоствольное оружие проигрывает по всем статьям нарезному - по дальности и кучности!!

Fush [Phoenix] писал(а):Вспоминаем школьный курс физики.
В безветренную погоду на летящий шар воздействуют 4 силы, векторы которых лежат в одной плоскости и попарно противоположно направлены. Это:
Сила тяжести - подъёмная сила
Сопротивление воздуха - приданное ускорение.
Нас интересует первая пара - сила тяжести - подъёмная сила.
Первая является константой, вторая - исчезает по мере того, как шар прекращает вращаться.
Если мы приложим, скажем, под углом в 90 градусов (для простоты) к означенной плоскости ещё одну силу - ветер, возникает вопрос: каким макаром сила, действующая вертикально вверх будет компенсировать силу, действующую под углом в 90 градусов вбок?

Хе-хе... Это если подъемная сила действует вертикально вверх. А вот если мы берем и... Поворачиваем автомат на 45 градусов (в качестве оси вращения, само собой, берем ствол автомата), так, что бы магазин смотрел по ветру... То таки да, эффект Магнуса будет компенсировать боковой снос...
Осталось только с ювелирной точностью научиться наклонять автомат в стороны, точно компенсируя движение воздуха, ага...

Mike Morton писал(а):Осталось только с ювелирной точностью научиться наклонять автомат в стороны, точно компенсируя движение воздуха, ага...

И ещё стрелять только перпендикулярно ветру.

Yesaul писал(а):"А снос легкой "белой клюквы" ветром компенсируется работой механизма, который называется хоп-ап (hop-up). Он подкручивает шар на входе в ствол..........." (с)
Вот оригинал.

Клингон.
начнем с того, что нечего на пейнбольной сайте нагонять ажжиотаж и говорить про страйкбол ....

далее... читай правельно что написано.....и прикинь, что будет, если хоп-ап убрать совсем...

Поэтому, ответ написаное считаю вполне правельным, т.к. в пейнтбольном маркере НЕТУ вообще никаких систем покручивающих шарики. Как следствие -кучность и дальность предельно малы!!!

В конце концов, обратись к исторической литературе, где факты говорят сами за себя. О том что гладкоствольное оружие проигрывает по всем статьям нарезному - по дальности и кучности!!

я не менее упёртый
"Заметьте - не я это предложил"
Скиннер ерунду написал про компенсацию - я возразил - он уперся.
форум на то и существует, чтоб выяснить - кто прав (ну или хотя бы
попытаться). Я скажу даже более - если хоп-ап нормально работает и есть боковой ветер, то эффект, производимый хоп-апом приводит к более сильному сносу шара (т.к. увеличивает подъемную силу - вследствие и время полета шара).

2. а как же APEX' овский ствол?? Скиннер правильно на них указал. дальность у желатина, на мой взгляд меньше только от отсутствия хоп-апа, а кучность - из-за несооответствия длины ствола диаметру по сравнению со страйковым + неровность шаров

3. нарезка - ссылка Винниамина 13го

А может вы просто друг друга не поняли? Скиннер ИМХО нигде не писал про снос боковым ветром...

блин...я устал... Fush ну хоть ты может вразумишь ,а ...

Скиннер все таки умка...а я вот чет завелся

Ну давайте думать вместе и логически. Шоб уж точку поставить в вопросе.
Возьмём идеально круглый шар с центром тяжести в геометрическом центре. Он летит в идеальном безветренном помещении с постоянной влажностью.

F тяж. = const
F под. -> 0
F сопр. ~ скорости горизонтального движения.
Я ничего не упустил?

Далее. Включим в нашём идеальном помещении идеальный вентилятор, ктороый будет дуть по всей длине помещения, параллельно полу, с одинаковой силой по всей высоте помещения, строго перпендикулярно направлению движения шарика. Получим следжующую картину:

и не забудьте кориолисову составляющую

Fush 5 баллов ))
Ключевое слово - ИДЕАЛЬНЫЙ ..

Читаешь? Клингон....

есть еще одна тема

поскольку в теории шар при подкрутке создает перед-под собой зону повышенного давления - получается легкая "воздушная подушечка", которая компенсирует снижение шара

хотя форму она имеет и подковообразную и симметричную, боковые вектора все же добавляются

а поскольку система получается чуть сложнее, чем просто полет шара, да и продольного вращения снаряду не придают - скорость полета и стабильность чутка снижаются

зато повышается расстояние почти прямолинейного выстрела

за все нужно платить...

на автопокрышках для стабилизации при аквапланировании используют радиальные каналы - на шарик их не нанесешь...

В горизонтальной проекции наша картинка будет выглядет так:


В вертикальной проекции - точно как первая.
Т.е. в таких идеальных условиях подъёмная сила, т.е. её причина - механизм hop-up, НЕ МОЖЕТ компенсировать действе ветра на шар.

Однако вернёмся с небес на землю. Кто нам даст гарантию, что ветер дует строго параллельно земле? В случае если ветер дует как бы "спереди-сбоку и чуть сверху" вектор этой силы мы можем разложить по трём осям (по правилу сложения векторов) и получим 3 вектора:
1) Направленный вбок (в + или - по оси Х, не суть)*
2) направленный назад (в - по оси Z)*
3) направленный вниз (в - по оси Y)*


В данном случае подъёмная сила компенсирует ветор 3, т.е. одну из составляющих силы ветра. Т.е. в каком-то смысле hop-up компенсирует действие ветра на шар (поскольку компенсируется одна из его состовляющих).

В этом случае (ветер дует чуть вниз) можно утверждать что да, hop-up компенсирует его действие, т.е. в частности Скиннер прав, хотя в общем это противодействие минимально.

Резюмируя:
Однозначно утверждать "Hop-Up компенсирует действие ветра", ровно как и обратное, НЕЛЬЗЯ ввиду того, что практически невозможно добиться в реальной жизни идеальных условий, будь то стволик, шар, ветер, влажность воздуха, температура и прочее. Скажем так, вероятность выполнения всех условий исчезающе мала.

PS
На физика не претендую, всё на уровне здравого смысла.

Fush [Phoenix] писал(а):Однако вернёмся с небес на землю. Кто нам даст гарантию, что ветер дует строго параллельно земле? В случае если ветер дует как бы "спереди-сбоку и чуть сверху"

В этом случае (ветер дует чуть вниз) можно утверждать что да, hop-up компенсирует его действие, т.е. в частности Скиннер прав, хотя в общем это противодействие минимально.

по-научному это называется "притягивание за уши" или "шулерство" с точно такой же вероятностью ветер может дуть "чуть снизу" и хоп-ап в таком случае только увеличивает снос шара

введение микроскопической погрешности условий в пользу свой теории
(банальная подтасовка) не влияет на общий процесс. иными словами
песчинка на рельсах не приводит к тому, что поезд взлетает в небо

Ах, да, совсем забыл... Эффект Магнуса направлен ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО направлению потока жидкости или газа, обтекающего шар, так что при встречном ветре (пусть даже под углом) вектор подъёмной силы не будет направлен строго вверх. А если ещё учесть разную плотность потока воздуха и небольшие изменения его направления (ну не может ветер дуть равномерно в одном направлении), то вектор будет гулять дай бог...

Счастливых холиваров

Коллеги, а можно свести все объяснения к ответу на бытовой, можно сказать, житейский вопрос - какой из шаров (мы говорим о клюкве) лучше сопротивляется боковому ветру - подкрученный хоп-апом или не подкрученный?

klingon писал(а):Скиннер ерунду написал про компенсацию - я возразил - он уперся.
форум на то и существует, чтоб выяснить - кто прав (ну или хотя бы
попытаться).

Товарищ klingon - не там правду ищете. И не ту... в любой дискуссии важно не только содержание мысли, но и форма ее подачи. После того, ЧТО и КАК Вы успели сказать по обсуждаемой теме, в Вашем исполнении для меня не имеет смысла и ценности ни одно Ваше слово.

Что касается нахождения истины, если по итогам обсуждения мы придем к выводу, что предложенная мной формулировка некорректна (а в первоисточнике я не утверждал, что претендую на научный труд), я безусловно ее поправлю.

skinner писал(а):Коллеги, а можно свести все объяснения к ответу на бытовой, можно сказать, житейский вопрос - какой из шаров (мы говорим о клюкве) лучше сопротивляется боковому ветру - подкрученный хоп-апом или не подкрученный?

Товарищ klingon - не там правду ищете. И не ту...

Салют!
ну если так трактовать, то закрученный хоп-апом шар хуже сопротивляется боковому ветру (хотя бы из-за того, что летит дальше)

Да любой плохо сопротивляется на излёте. Чем меньше вектор скорости, тем больше суммирующий вектор "уходит в сторону".

Fush [Phoenix] писал(а):Чем меньше вектор скорости

Сереж, я правильно понимаю, что тогда на фиксированном отрезке (скажем, 50 метров) у подкрученного шара вектор скорости будет больше и он таки лучше будет сопротивляться боковому ветру, чем не подкрученный, потому что не подкрученный на этом отрезке будет уже на излете?

Как раз вектор скорости у подкрученного шара будет как раз чуть меньше, потому как на свеём пути он встретил преграду - хоп-ап. Это если мы опять-таки говорим об идеальных условиях. Хотя такая потеря минимальна (зависит от того как выставлен хоп. Заметь, что если хопап совсем перекрутить, то шары, если вылетают из ствола, то падают ближе или вообще выкатываются). Хоп-ап не добавляет скорости, он просто стабилизирует шар в полёте за счёт пресловутого Эффекта Магнуса. Но тут настолько много факторов, что нужно рассматривать каждый момент полёта в отдельности, что, согласись, утомительно. Пренбрегая всем этим, рассуждая в чистой теории - читай выше

М.В. Ломоносов, потому и великий ученый, т.к. много времени уделял практике...
а на практике, мы имеем следующее...

Вращение приданное пуле или шарику, приводит к увеличению им дальности и кучности. факт!!! Значит все таки вращение влияет на полет шарика, и как следствие противостоятние шарика внешним влияющим на него факторам. факт. Хоп-ап предназначет закручивать шар и делает это.факт!!!

Значит, хоп-ап, прямо или косвенно влияет на сопративление шарика боковому ветру. Так или иначе, в большей или меньше степени.
Это можно выяснить только лабораторными испытаниями.
В нашем случае, мы радуемся тому, что шар летит так как летит!!!
Человек это хотел узнать, Дима ЭТО ему и объяснил ! баста..

P.S. Если пофигу, тогда зачем мы так мучаемся выставляя хоп-ап, и при случае меняем резинку?