КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Есть вопрос к специалистам по трудовым отношениям "работник-работодатель", если есть знающие люди просьба проконсультировать.
Суть проблемы
В компании в рамках присоединения к другой компании проводят "оптимизацию штата". Обычное сокращение по ТК проводить не хотят, предлагают соглашение сторон, которое сильно менее выгодно для работника, чем стандартное сокращение.
По "слухам, выдаваемым за разведданные ", для несогласных будут менять условия труда, в первую очередь уменьшат оклад. Статья 74 ТК довольно обтекаемо описывает такую ситуацию, неясно, в каких пределах может быть изменен трудовой договор работодателем и что будет с гарантиями и компенсациями, если сотрудник на новые условия не согласен.

Ну если есть трудовое соглашение, в котором прописан оклад, то хрен им всем по блинской морде. Если оклад "в соответствии со штатным расписанием", то тут хрен куда попрешь.

Теперь о "соглашении сторон". Тут в принципе тоже все просто. Если сотрудник не хочет соглашаться, то его могут за определенный срок (ст.84) уведомить о грядущем расторжении трудового соглашения

Собсно меня сам так увольнялся. В итоге подписали соглашение сторон на сумму оплаты того срока, за который работодатель должен был предупредить работника.

По сокращению, увольнять работодатель не жаждет, ибо, по агентурным данным, за такие выкрутасы его дрючит трудовая инспекция. Хотя по сокращению (при длительном обломе с устройством на работу) выплаты пожирнее будут.

Ну это все сферический конь в вакууме и не всякий работодатель придерживается ТК без пинком со стороны прокуратуры и трудовой инспекции...

Да и до кучи. Любой договор не может быть изменен одной из сторон без согласия второй, если только право на подобное изменение не прописано в самом договоре.

Точно, надо почитать трудовой договор, какие конкретно формулировки там прописаны.

SeeGate писал(а):Точно, надо почитать трудовой договор, какие конкретно формулировки там прописаны.

Еще и ГК посмотри, там раздел целый есть, который договорам посвящен...

rasTyapich писал(а):

SeeGate писал(а):Точно, надо почитать трудовой договор, какие конкретно формулировки там прописаны.

Еще и ГК посмотри, там раздел целый есть, который договорам посвящен...

ТК, скорее.

Читай трудовой договор, коллективный договор (если есть), иные документы компании, в которых определен порядок расторжения трудового и выплаты.
Без таких данных помочь трудно.

Штык писал(а):

rasTyapich писал(а):

SeeGate писал(а):Точно, надо почитать трудовой договор, какие конкретно формулировки там прописаны.

Еще и ГК посмотри, там раздел целый есть, который договорам посвящен...

ТК, скорее.

ТК само собой. А ГК лишним не будет

ТК, ГК и доступные мне трудовые документы я, безусловно, смотрю. Вопрос в возможности компании срезать ЗП сотрудникам по ст.74 ТК с последующим увольнением их по ст.77 ч.7 вместо ст.81.
Если исходить из текста ТК, который я начитал, то по ТК компания может:
1. Изменить оргштатку (ст.74), назначив сотруднику 3 копейки оклад.
2. Если сотрудник не согласен пахать за 3 копейки - уволить его по ст.77 ч.7 предварительно уведомив за 2 месяца.
3. При досрочном расторжении трудового договора ранее 2 месяцев не выплачивать сотруднику компенсацию за эту недоработку, т.к. указанная компенсация прописана в ст.180 и касается только ликвидации или сокращения.
4. Согласно ст.178 выплатить выходное пособие в половину оклада.
Картина безрадостная и хочется верить, что по простому так сделать нельзя.
Поэтому у меня вопрос - может ли компания это провернуть, если может, то какие еще условия должны выполняться? Про точное указание оклада в трудовом договоре понял, буду смотреть.

Если это все не прописано в договоре, то хрен че компания может сделать по закону.
Либо сократить предупредив за 2 месяца, либо 84 + 77.7 предупредив за 2 месяца, либо соглашение сторон тут самому главное мух не ловить, либо самораспускатся (этот вопрос я не рассматривал)

SeeGate писал(а):1. Изменить оргштатку (ст.74), назначив сотруднику 3 копейки оклад.

Такое на моей памяти было только 1 раз. И то - для исключительно проблемного сотрудника-бухгалтера, нарисовавшего и стребовавшего себе неипическую з/п через суд. Сделать это можно, но это такая же черная магия, как перепись конституции в нормальном государстве, обычно на такое не идут.

Kawai писал(а):

SeeGate писал(а):1. Изменить оргштатку (ст.74), назначив сотруднику 3 копейки оклад.

Такое на моей памяти было только 1 раз. И то - для исключительно проблемного сотрудника-бухгалтера, нарисовавшего и стребовавшего себе неипическую з/п через суд. Сделать это можно, но это такая же черная магия, как перепись конституции в нормальном государстве, обычно на такое не идут.

Штатка то меняется несложно, но штатка это нутряной документ конторы, а договор это покруче штатки будет.
А бухгалтер жук или директор лох? Онож вроде без приказа штатку хрен поменяешь, да и заниматься ей вроде кадры должны...

При смене собственника конторы - много чего интересного может произойти.
Например - при слиянии контор - одна - де юре - ликвидируется, а во второй - в которую люди переходят - предлагаются совсем другие ТД. С другими условиями.
Как человек много раз проходивший процедуру увольнения - рекомендую по соглашению, если по сокращению - даже через реорганизацию - контора не пылает желанием увольнять.
По крайней мере - останешься при своих, на биржу трудовую - особливо не надейся, может и платят там первое время нормально - сокращенным, Но... есть нюанс.
Тебе быстренько предложат варианты, по которым ты обязан кататься и получать - либо работу, либо подтвержденное несоответствия тебя заявленной вакансии.
Оно надо?

Итак.
Посмотрел трудовой договор, оклад указан явно. Отдельных условий, что работодатель может в одностороннем порядке изменить условия, там нет, везде ссылки на ТК РФ и действующее законодательство. Так что вопрос правоприменимости ст.74 остается в силе.
Изменить оргштатку компания может без проблем, уже делала это несколько раз в течение года.
Вопрос выпиливания сотрудников, похоже, будет массовый, т.е. не ради одного-двух. Игра по-крупному.
Пёс
Если будет ликвидация, то это для сотрудника тоже самое, что и сокращение, ст.81. Компании, как правильно заметили, это не выгодно.
Предлагаемое соглашение не так выгодно по выплатам, как сокращение по ТК, отсюда и пошла эта тема.
Про биржу - у меня есть знакомые, которые увольнялись по сокращению. И есть положительный опыт обращения на биржу и вытягивания с работодателя еще 2-х окладов. ЗП то белая и нормальная, таких вакансий на бирже скорее всего просто нет.

Тут очень важным будет являться вопрос "присоединения к другой компании".
Каким образом он будет происходить? Что будет с юр. лицами? Не нужно забывать, что если компания ликвидируется как юр. лицо, вас обязаны сократить. Либо по соглашению сторон. В противном случае (про 2 месяца и прочие увольнения без пособия) - обращаться в трудовую инспекцию и суд, ибо явное "злоупотребление правом".

Добавление: очень не повезет людям, у которых срок трудового договора истекает в ближайшее время. Если формулировка стандартная: "на один год, с автоматической прологацией на год если..." то контора может его не продлевать.

DustDevil писал(а):Добавление: очень не повезет людям, у которых срок трудового договора истекает в ближайшее время. Если формулировка стандартная: "на один год, с автоматической прологацией на год если..." то контора может его не продлевать.

Или тем у кого не указан срок действия договора. ЕМНИП, то в таком случае он все равно ограничен 1годом. (давно аоследний раз совал нос в эту часть ГК)

rasTyapich писал(а):

DustDevil писал(а):Добавление: очень не повезет людям, у которых срок трудового договора истекает в ближайшее время. Если формулировка стандартная: "на один год, с автоматической прологацией на год если..." то контора может его не продлевать.

Или тем у кого не указан срок действия договора. ЕМНИП, то в таком случае он все равно ограничен 1годом. (давно аоследний раз совал нос в эту часть ГК)

ТК, елыпалы, ТК!!!

Если в трудовом договоре срок не указан, то он бессрочный! Срочный договор заключается с определенными категориями работников.

Штык писал(а):

rasTyapich писал(а):

DustDevil писал(а):Добавление: очень не повезет людям, у которых срок трудового договора истекает в ближайшее время. Если формулировка стандартная: "на один год, с автоматической прологацией на год если..." то контора может его не продлевать.

Или тем у кого не указан срок действия договора. ЕМНИП, то в таком случае он все равно ограничен 1годом. (давно аоследний раз совал нос в эту часть ГК)

ТК, елыпалы, ТК!!!

Если в трудовом договоре срок не указан, то он бессрочный! Срочный договор заключается с определенными категориями работников.

Да нет, именно ГК. Именно он описывает что и как в договорах (любых). ГК по сути главенствует над ТК, УК, КоАП и т.д. круче него только конституция. ТК ни коим образом не описывает договорное право, он описывает трудовые отношения. Если рассматривать сферического коня в вакууме, то любая часть ТК, которая входит в противоречие с ГК, тупо идет лесом. Почему сферический конь? Да все просто. в ФЗ ЗПП есть норма, что п'атребитель может сдать товар назад (не вдаемся в подробности) не имея чека (сиречь договора купли-продажи). Эта норма впрямую противоречит ГК, т.к. по сути, п'атребитель требует выполнения договорных отношений, не находясь в таковых с продавцом (нет договора - нет отношений).

58ая ТК конечно существует, но в ГК вопросу договоров посвящено намного больше

интересно у вас толкование законов и кодексов конечно... )) особенно про главенство...

Трудовой кодекс и Гражданский кодекс не "конкурируют" так как они описывают разные правовые отношения в разный сферах деятельности даже если и слово договор у них одинаковое.

greenfish писал(а):интересно у вас толкование законов и кодексов конечно... )) особенно про главенство...

Трудовой кодекс и Гражданский кодекс не "конкурируют" так как они описывают разные правовые отношения в разный сферах деятельности даже если и слово договор у них одинаковое.

Основанное на вводной части ГК. особенно на первх трех пунктах, там как раз договорные отношения упомянуты. Или работодатель и работник не состоят в договорных отношениях, а уж правила оформления этих бумажек описаны в ТК.
Ну вот в упор не нашел в ТК инфы о добровольности заключения договора сторонами. В ГК вроде есть такое.

вы путаете понятия молодой человек..
еще раз говорю договорные отношения прописные в ГК и в ТК отличные по своей сути... и описывают разные отношения...
разных субьектов...

вы путаете договор на возмездное оказание услуг по ГК ( по которому может услуги оказывать физическое лицо за плату)
и трудовые отношения... между работником и работодателем

Братцы кролики, давайте исходить из того, что привел ТС в вводных данных... А по сему, ТД в студию!
А то мы тут насоветуем, мало не покажется...

ЗЫ: Штык, у тебя на памяти был хоть один случай, когда "срочный" договор менялся на бессрочный ибо так хотелось сотруднику? По ТК - как нефиг делать, по ГК - все сложнее...

Нет, таки очень скользкая тема, договор в студию, дальше будем посмотреть...

ЗЫ: Я тут вообще не юрист... Я просто с женой советуюсь... )))) А у нее хрустальный ферзь есть... ))))) (знающие поймут)

rasTyapich писал(а):

Штык писал(а):

rasTyapich писал(а):

DustDevil писал(а):Добавление: очень не повезет людям, у которых срок трудового договора истекает в ближайшее время. Если формулировка стандартная: "на один год, с автоматической прологацией на год если..." то контора может его не продлевать.

Или тем у кого не указан срок действия договора. ЕМНИП, то в таком случае он все равно ограничен 1годом. (давно аоследний раз совал нос в эту часть ГК)

ТК, елыпалы, ТК!!!

Если в трудовом договоре срок не указан, то он бессрочный! Срочный договор заключается с определенными категориями работников.

Да нет, именно ГК. Именно он описывает что и как в договорах (любых). ГК по сути главенствует над ТК, УК, КоАП и т.д. круче него только конституция. ТК ни коим образом не описывает договорное право, он описывает трудовые отношения. Если рассматривать сферического коня в вакууме, то любая часть ТК, которая входит в противоречие с ГК, тупо идет лесом. Почему сферический конь? Да все просто. в ФЗ ЗПП есть норма, что п'атребитель может сдать товар назад (не вдаемся в подробности) не имея чека (сиречь договора купли-продажи). Эта норма впрямую противоречит ГК, т.к. по сути, п'атребитель требует выполнения договорных отношений, не находясь в таковых с продавцом (нет договора - нет отношений).

58ая ТК конечно существует, но в ГК вопросу договоров посвящено намного больше

Ты юрист?

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

DustDevil писал(а):ЗЫ: Штык, у тебя на памяти был хоть один случай, когда "срочный" договор менялся на бессрочный ибо так хотелось сотруднику? По ТК - как нефиг делать, по ГК - все сложнее...

По желанию работника? Это как?
Срочный ТД заключается с определенными категориями, например при сезонных работах или с руководителем организации.
По идее, даже он может быть признан бессрочным, но на практике такого я не встречал.

У меня регулярно срочный ТД становился бессрочным.

ТД бессрочный. ЗП белая прописана в ТД. Позиция работника указана. Подразделение указано. Скан ТД прикладывать не буду. Есть вопрос по конкретному пункту или условию - задавайте.
Остается открытым вопрос по методу увольнения сотрудника через применение ст. 74 и 77 ч.7 ТК РФ - возможно или нет? Если возможно, то какие еще условия должны быть соблюдены.

Что-то конкретное уже предложили? Уведомили?