КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Konrad Tirskiy · **Konrad Tirskiy** » 04.12.2010 02:31

Можно конечно красиво говорить о жёстких мерах и необходимой жёсткости-жестокости при управлении войсками когда решалась судьба войны и нашей страны-- 1941-43 годах. Но в Берлинскую то операцию зачем народ в таком количестве гробить было ????? Ведь можно же было и малой кровью--ну пусть дней на 5 попозже. Возможностей для штурма с небольшими потерями было предостаточно. А каждый погибший или искалеченный был чьим-то сыном, мужем, братом , отцом. На себя примерьте ситуацию-- вы остались без очень родного и близкого человека только потому что некий маршал "ускорить" штурм Берлина к дате...
это вам не в документах копаться-- это не одна тысяча глобальных людских трагедий-- И РАДИ ЧЕГО ??????? ! один хрен судьба Германии была предрешена. Так что не надо восхвалять данного товарища.... А кому сильно хочется--пусть представит себя бегущим в атаку подо Ржевом или на Зееловских высотах как живая мишень для расстрела. Это всё было не очень давно и те пацаны , которые сложили там головы не особо от вас отличались и тоже хотели жить.

Scif · **Scif** » 04.12.2010 14:22

Но в Берлинскую то операцию зачем народ в таком количестве гробить было ??

в каком "таком" ?

Ведь можно же было и малой кровью--ну пусть дней на 5 попозже.

(смотрит карту) вот собственно карта
http://dp60.narod.ru/image/maps/361.jpg
1 Белорусский- Жуков
1 Украинский - Конев
2 Белорусский-Рокоссовский.
Итак, смотрим. (Хорошо то как - с послезнанием).
С северо-запада сидит в плотной обороне группа армий Висла.

с Юга - сидит
* 3-я танковая армия (генерал танковых войск Х. Мантейфель),
* 9-я армия (генерал пехоты Т. Буссе),
В задачи 9-ой немецкой армии входила оборона Зееловских высот. В её состав входили 14 стрелковых подразделений, 587 танков (512 на ходу, 55 в ремонте, 20 на подходе), 2625 стволов артиллерии, включая 695 зенитных орудий[4]. К югу от фронта расположилась Четвертая бронетанковая армия, нацеленная против 1-ого украинского Фронта.

Генерал Готтард Хейнрици (Gotthard Heinrici) 20 марта был назначен Гиммлером как командующий группой армий «Висла». Хейнрици был одним из лучших защитных тактиков в немецкой армии. Он предвидел, что главный советский удар будет нанесён вдоль главной автострады восток — запад на Зееловских высотах. Вместо того, чтобы защищать берег реки, он укрепил сами высоты, которые возвышаются приблизительно на 48 метров над Одером и пропускают реку. Он перебросил часть подразделений, оборонявших берега Одера, чтобы увеличить численность войск, оборонявших сами высоты. Пойма реки насыщалась весенними паводками; немецкие инженеры разрушили часть дамбы и выпустили воду из бассейна вверх по течению, что и превратило равнину в болото. За равниной было возведено три линии обороны: поэтапная система фортификационных сооружений, противотанковых рвов и заграждений, связанная сетью пехотных траншей и бункеров на подступах к Берлину. Последняя линия защиты, которая называлась Линия Вотан (Wotan), располагалась 15 — 20 км позади линии фронта[5][6].

На 16 апреля 1945 года, накануне Берлинской операции 56-й танковый корпус насчитывал до 50 000 человек вместе с тыловыми службами.

Поэтому вопрос стоит так - прорвется ли эта ударная группировка с боями в Берлин, или ее проще отрезать и прижать к морю ?

При том что к Берлину может подтянуться армия Венка (некто Аллен Даллас с осени 44 го ведет в Италии переговоры то с войсковыми генералами, то с СС- овскими, то с оберкоммандо де хер, на предмет маленькой капитуляции и сепаратного мира - что даст возможность перебросить часть вермахта на Восточный фронт), и тогда РККА получит эдак 30-50 тысячный немецкий обученный гарнизон в городе.

А ситуация неспокойная - разведка докладывает что англичане в принципе не против устроить сепаратный мир с немцами, да и американцы что-то мутят.

один хрен судьба Германии была предрешена.

Да как сказать. Это мы сейчас знаем что все сложилось именно так.
Тогда (за подробностями к книге - Аллен Даллас, тайная капитуляция) - все еще не решено. Возможно, англичане бы заключили мир, положив болт на ялтинские соглашения и например настояв на единой германии (без раздела на зоны как они стали).

кому сильно хочется--пусть представит себя бегущим в атаку подо Ржевом или на Зееловских высотах как живая мишень для расстрела.

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html

Миф про густо и напрасно политые солдатской кровью Зееловские высоты настолько прочно укрепился в массовом сознании, что В. Суворов даже не счел нужным на нем останавливаться. Только среди иллюстраций к книге «Тень победы» есть фотография с подписью: «В Берлине Жуков без толку сжег две танковые армии». Наметанный глаз увидит, что на ней только один подбитый ИС-2, а два других живы и здоровы. Но стереотип есть стереотип.
...
Стремление В. Сафира поведать человечеству Правду (с заглавной буквы) так мешает восприятию действительности, что его глаз даже не цепляется за фразу в собственном тексте: «1-я гвардейская ТА была направлена на Берлин и в обход его с юга». Казалось бы, зачем танкистам Катукова обходить город с юга? С Кюстринского плацдарма прямая дорога через Зееловские высоты на Берлин. Есть прямое как стрела шоссе Кюстрин — Зеелов — Берлин, плавно переходящее в Кайзерштрассе в самом Берлине. По идее, 1-я танковая армия должна была войти в Берлин строго с востока, а в действительности она двумя своими корпусами из трех наступала на город с юго-востока. Танкисты М. Е. Катукова оказываются среди тех, кто занимает аэропорт Темпельхов на южной окраине Берлина и Зоологический сад к западу от Рейхстага. Что за странные кульбиты, не укладывающиеся в теорию «догнать и перегнать И. С. Конева»? Поворот к южным окраинам Берлина, несомненно, увеличивает расстояние до заветной цели. Если исходить из теории «социалистического соревнования» между Г. К. Жуковым и И. С. Коневым, то никакие повороты не нужны.

Более того, с точки зрения «Формулы-1» на танках Т-34–85 и ИС-2 на берлинском направлении штурм Зееловских высот все равно остается необъяснимым. Если стоит задача быстрее выскочить к Берлину, то удар в обход Зееловских высот с севера как раз неплохой вариант. В этом случае 1-я и 2-я танковые армии [381] выходят на Берлин с северо-востока. Река Одер делает изгиб в полосе 1-го Белорусского фронта, и расстояние до немецкой столицы «в лоб» через Зееловские высоты и в обход их практически одинаковое. Но ни рывок 1-й танковой армии по кратчайшему расстоянию, ни обход с севера не были реализованы. Все произошло совсем по-другому. В «Воспоминаниях и размышлениях» даже при беглом просмотре обнаруживается «маячок», объясняющий это решение. Жуков пишет: «Следует подчеркнуть значительную роль 1-й гвардейской танковой армии 1-го Белорусского фронта, которая, выйдя на юго-восточную окраину Берлина, отрезала пути отхода 9-й армии в Берлин. Это облегчило дальнейшую борьбу в самом городе»{184}. Не к Рейхстагу рвалась 1-я гв. танковая армия, а на перехват коммуникаций немецкой 9-й армии. Собственно Рейхстаг, как мы знаем, штурмовали не танковые бригады, а стрелковые соединения.

Фактически советским командованием была спланирована операция, идеологически похожая на начало немецкой операции «Тайфун» осени 1941 г. Разумеется, с поправкой на возросшие плотности войск при сужении фронта при вхождении на территорию Германии. Основная идея первой фазы Берлинской операции была в том, чтобы отсечь обороняющиеся на Одере немецкие войска от города Берлина. Точно так же в октябре 1941 г. группа армий «Центр» окружила под Вязьмой основные силы Западного и Резервного фронтов на московском направлении. Войска двух советских фронтов были отрезаны от столицы западнее Вязьмы и уничтожены. Теперь аналогичное по своему оперативному смыслу сражение должно было разыграться на подступах к Берлину. [382]

Находившиеся в соприкосновении с 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами 4-я танковая и 9-я немецкие армии занимали позиции на западном берегу Одера на некотором расстоянии от Берлина. Задача была в том, чтобы бодренько посадить эти войска в «мешок» и не позволить им отойти в Берлин. В этом случае город падал в руки победителей «тепленьким», обороняемым преимущественно гарнизоном из безусых гитлерюгендов и седых фольксштурмистов. Задачка отрезать защитников от столицы рейха была непростой с учетом небольшого расстояния, отделявшего 9-ю и 4-ю танковую армии от Берлина. Поэтому вынужденно, под давлением обстоятельств, Г. К. Жуков выбрал направление главного удара, пролегающего через Зееловские высоты. Нужно было как можно быстрее пробиться на соединение с И. С. Коневым и силами танковых и общевойсковых армий образовать заслон на пути отхода достаточно многочисленной и боеспособной группировки немецких войск на оборонительные сооружения Берлина.

Так что цена этих жизней - выход Германии из войны по факту 3-5 мая, с боями в районе Праги до 11-12 мая, или же - если эти дни подождать - то штурм Берлина с отошедшими туда двумя немецкими армиями и угрозой прорыва еще одной с Запада.

156005 · **156005** » 05.12.2010 00:46

Ув.Scif

Из той шелухи, что вы накопировали на просторях паутины раскрою значение только одной фразы в отношении 33-й армии:

"...В феврале - начале июня 1942 вела упорные бои (в т.ч. в условиях окружения) в районе Вязьмы..."

Окружение замкнулось 10.01.42г

Теперь догадайтесь: Кто давал команды и распоряжения Ефремову на движение "Вперед! И только вперед!" ? Чей грандиозный замысел они исполняли ценой собственной жизни?

Жуков Г.К. : "...Считаю, что нами была допущена ошибка в оценке обстановки в районе Вязьмы...Мы переоценили возможности своих войск и недооценили противника... Орешек там оказался более крепким, чем мы предполагали..."

Цена ошибки (только по официальным данным) около 300тыс. убитыми и более 500тыс. ранеными...

Операция прекращена 20.04.42г. К этому времени знамена частей вывезены на самолете. Почему собственно части сформированы заново, а не прекратили свое существование. Ибо из окружения армия выходила МАЛЫМИ группами. Как боевая единица 33-я фактически прекратила свое существование.

Интересно, а много ли солдат 33-ей армии потом воевало в составе Зап, 2-го, 3-го и 1-го Белорус. фр. ??? Походу, только знамена и еденичные личности

.

Справедливости ради замечу, что 113СД (бывшая 5-я дивизия народного ополчения) была сформирована заново и придана Ю-З фронту.

Вообще, чтоб получить незабываемые впечатления советую посмотреть фильм Алексея Пивоварова "РЖЕВ". Там еще и про 39-ю армию есть. Это не сухие подтасовки-умолчания.

П.С. 42-ой год назван в ставке "учебным годом". Интересно вдовам и сиротам от этого должно стать легче?

За сим. с ув. 156005

COLA · **COLA** » 05.12.2010 00:54

Вот тока не надо про пивоварова...
http://liewar.ru/content/view/149/1

CVD · **CVD** » 05.12.2010 00:58

Человек с погонами повыше, решил отрапортовать, что занята высота дескать и я молодец. Парней и так совершивших немалый переход и заёбаных вусмерть, вместо отдыха и укрепления позиций бросили на высоту.

Однажды смотрел передачу по ТВ. Сослуживец погибшего командира той роты говорил, что тот отказался от помощи, которую ему предлагали.
Если эта версия правильная, то получается, что командир роты недооценил противника и переоценил свои возможности.

По поводу Жукова, Сталина и цены ошибки командира. На игре "Восточный Фронт" я, к примеру, не учел фактор наличия артиллерии у противника и не эвакуировал своевременно ЛС с точки, всем пришлось идти в мертвяк. Прямая аналогия. От ошибки не застрахован никто, даже если do my best. Цена ошибки пропорциональна уровню управления.

У Буркатовского во "Вчера будет война" в 1941 году тоже все плохо, Жуков погиб у пулемета. Достойный исход, когда командир платит за свои ошибки своей жизнью.

Единственное, чего нельзя простить, это ложь, замалчивание цены победы. Это чревато.

156005 · **156005** » 05.12.2010 01:20

Marx писал(а):Вот тока не надо про пивоварова...
http://liewar.ru/content/view/149/1

Поясните:
Ржевско-Вяземских окружения были? И они не так катастрофичны?

Естественно этот, как и любой исторический опус надо смотреть с некоторым скептицизмом. Собственно, как и читать мемуары генералов. Как наших, так и немецких. Творения г.Исаева не исключение...

ПРИМЕР:
Исаев(в самом начале):«Тигров» под Ржевом ни в 1942 г., ни даже в начале 1943 г., безусловно, не было и не могло быть.
НЕ МОГЛО БЫТЬ!!! Я тогда задаюсь вопросом: а их вообще не было на восточном фронте в январе 1943 ? И что захватили наши войска в районе синявинских болот??? И может эти кадры были показаны в разрезе войны того периода? Или надо было показывать кадры только документирующие бойцов 33-й армии? Придирки, придирки с целью уйти от главного.
Думаю, не надо этим увлекаться.

Впрочем как и боготворить или предавать анафеме. Люди. Просто люди, без нимбов и рогов...

NicK [Wild Geese] · **NicK [Wild Geese]** » 05.12.2010 02:03

А вы всю книгу Исаева читали или только "в самом начале"?

Совесть · **Совесть** » 05.12.2010 02:26

а между тем сегодня началось контрнаступление СА, стартовавшее от Москвы. УРА!
казалось бы, при чем тут Жуков

Scif · **Scif** » 05.12.2010 11:34

156005 писал(а):Поясните:
Ржевско-Вяземских окружения были? И они не так катастрофичны?

Осталось выяснить, что писал Жуков (и не только) по поводу флангов и многократных требований соблюдать устав.
Примеры - выше.

ПРИМЕР:
Исаев(в самом начале):«Тигров» под Ржевом ни в 1942 г., ни даже в начале 1943 г., безусловно, не было и не могло быть.
НЕ МОГЛО БЫТЬ!!!

Все правильно. 4 действующих прототипа испытали под Ленинградом, известно кто и когда, после чего отправили допиливать на завод.

"...В феврале - начале июня 1942 вела упорные бои (в т.ч. в условиях окружения) в районе Вязьмы..."

Окружение замкнулось 10.01.42г

Теперь догадайтесь: Кто давал команды и распоряжения Ефремову на движение "Вперед! И только вперед!" ? Чей грандиозный замысел они исполняли ценой собственной жизни?

"Командарму 33.
Копия: Командармам 5, 43.

1. 5-я армия атакует Можайск и овладевает им без Вашей помощи. Движение 33-й армии на Ельню как запоздалое, отменяется.

2. 43-я армия (194 сд), не встречая особого сопротивления противника, овладела Износки, Кошвяки и наступает на Юхнов.

3. Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения З3-й армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника.

Приказываю:

Одновременно с ликвидацией противника в Верее главными силами армии с утра 19.01.1942 г. форсированными маршами выходить в район Дубна, Замытское, имея дальнейшей задачей, в зависимости от обстановки, удар на Вязьму или обход eе с юго-запада. Передовыми частями в район Дубна, Замытское выйти не позднее 19.01 главными силами — 20.01.1942 г.".

В то же время 30 января 1942 года шифровкой № к/92 Г.К. Жуков требует:

"Приказываю:

1. Ударной группой армии без задержек наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.

В дальнейшем, взаимодействуя с группой Белова, овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада.

2. Фронтовой резерв — 9 гв. сд, следующую в район Кукушкино, подчиняю Вам.

3. Ударную группу иметь в составе 113, 338, 160, 329 и 9 гв. сд.

4. Силами 110, 222, 93 сд быстрым охватывающим ударом разгромить группировку противника в районе Селенки, Угрюмово, Шанский завод, после чего наступать ими через Дубна, Селенки на Вязьму.

110 сд держать на уступе в районе Дубна для обеспечения фланга.

5. Всемерно ускорить выдвижение вперед 329 и 9 гв. сд. Ударной группой не топтаться перед слабым заслоном противника. Сил Вам дано много, и только от стремительности их действий зависит конечный успех. Вам быстрее выехать в 113 сд, откуда управлять ударной группой".

итд итп.
Вы уверенно путаете ошибки руководства на всех уровнях, приписывая их толи умыслу, толи простой бездарности, но почему то не развиваете мысль дальше - о том что назначил Жукова п*оклятый Сталин, далее по тексту.

Вообще, чтоб получить незабываемые впечатления советую посмотреть фильм Алексея Пивоварова "РЖЕВ". Там еще и про 39-ю армию есть. Это не сухие подтасовки-умолчания.

П.С. 42-ой год назван в ставке "учебным годом".

Бешановшина как она есть.

Scif · **Scif** » 05.12.2010 12:04

Совесть писал(а):а между тем сегодня началось контрнаступление СА, стартовавшее от Москвы. УРА!
казалось бы, при чем тут Жуков

! Ура!

156005 · **156005** » 05.12.2010 22:26

NicK [Wild Geese] писал(а):А вы всю книгу Исаева читали или только "в самом начале"?

Cсылка на статью Исаева? Да. Его отповедь Пивоварову? Да. Началась статья с искривлений? Безусловно.
Я должен верить каждому его слову? Нет. Я должен прочитать ВСЕ его книги? Нет.
Если продолжать читать эту статью Исаева, то найдется еще немало подмен или лжефактов. Надо еще примеры? Сколько л\с по штату в СДивизии? И сколько дивизий участвовало? Даже если учесть некомплект, то выходят совсем другие цифры, нежели те о которых пишет Исаев. Так, что тоже не супер-ГУРУ. Ему надо громко хлопнуть дверью - вот он и "жарит" факты в своем соусе. В противовес НТВ.

А вы Мухина читали?. Дык он вообще ВСЕХ генералов РККА считает несостоятельными. И он тоже считает себя серьезным историком...
Кому верить? Если часть документов до сих пор под грифом, а часть уничтожена\утрачена?
Воспоминания самого Жукова?

[Javer] писал(а):Кстати о "Воспоминаниях".
Когда ссылаетесь на эти шедевры, уточняйте на какое издание.
Ибо товарищь Жуков изменял свои воспоминания от издания к изданию очень вольно, даже после своей смерти.
Вычитал про это у Бушкова, не поверил. Проверил. Сравнивал издания выпущенные при Брежневе и последнее, пиздец какое занимательное чтиво...

Буду верить Scifу! Ан нет. Тут тоже недомолвки и пена:

[Scif] писал(а):Что - то я не вижу в списках ни командарма Жукова, ни угробленной армии.

А позже

[Scif] писал(а):В то же время 30 января 1942 года шифровкой № к/92 Г.К. Жуков требует:...

Вот уж отлегло, а то я послушал знающего и стал сомневаться, а не проявил ли инициативу Ефремов? На грани самодурства? Рванул НА БЕРЛИН в одиночку, т.е. в составе своей 33-й Армии. Не по уставу, без нажима со стороны вышестоящего...

А Жуков, когда ставил задачу своим войскам, делал все ПО УСТАВУ, или исходя из реальных возможностей "обескровленных" дивизий?
Или может я один такой, кто знает стиль управления Маршала Победы, как жесткий, на грани жестокости?

Brown · **Brown** » 06.12.2010 11:18

pero писал(а):
Brown писал(а):То есть, прибыв на место, надо ложиться спать, а не "копать окопы" и маскироваться на случай внезапной атаки противника?

На этот ценный уточняющий вопрос замечу: на усмотрение командира. Как работа, так и отдых организуется непосредственно им. Только в отличие от тебя и предложенной тобой бинарной логики (или одно, или другое, но не все сразу), у командира есть понятие о целях, задачах, функциях, сроках, силах и средствах и навыки управления ими.

То есть в том, что объем работ был большой, а экскаваторов не было виноват Георгий Константинович?

Konrad Tirskiy писал(а):как солдат при штурме Берлина погнал на шквальный огонь через минное поле при подавляющем превосходстве наших в авиации и артиллерии.

Опять резуновские уши видны :grin:

Javer писал(а):Ибо товарищь Жуков изменял свои воспоминания от издания к изданию очень вольно, даже после своей смерти.

При жзни ЕМНИП вообще одно издание только вышло. И то, положа руку на сердце, давайте признаемся, что писал его не Жуков. Собственно как мемуары Рокоссовского, сам Рокоссовский не писал

Konrad Tirskiy писал(а):Но в Берлинскую то операцию зачем народ в таком количестве гробить было ????? Ведь можно же было и малой кровью--ну пусть дней на 5 попозже.

Наверняка, вы это сказали после изучения тысяч документов, которые дают полное видении ситуации того периода, с позиции того периода?

Scif · **Scif** » 06.12.2010 13:14

Жуков, когда ставил задачу своим войскам, делал все ПО УСТАВУ, или исходя из реальных возможностей "обескровленных" дивизий?
Или может я один такой, кто знает стиль управления Маршала Победы, как жесткий, на грани жестокости?

С интересом ждем выхода вашей книги по стилю управления Жукова, с указанием и обильным вытаскиванием из архивов документов, желательно выбранных более- менее равномерно, а не в Солонин - стайл, когда документы цитируются мягко говоря с искажениями.
PS Кем считает себя Мухин - его личное дело.
Вон люди же считают себя наполеонами - и ничего, пока на людей не кидаются - могут спокойно жить в обществе, хоть первый, хоть третий, хоть торт.

Ded · **Ded** » 06.12.2010 14:15

156005 писал(а):
NicK [Wild Geese] писал(а):А вы всю книгу Исаева читали или только "в самом начале"?

Cсылка на статью Исаева? Да. Его отповедь Пивоварову? Да. Началась статья с искривлений? Безусловно.
Я должен верить каждому его слову? Нет. Я должен прочитать ВСЕ его книги? Нет.
Если продолжать читать эту статью Исаева, то найдется еще немало подмен или лжефактов. Надо еще примеры? Сколько л\с по штату в СДивизии? И сколько дивизий участвовало? Даже если учесть некомплект, то выходят совсем другие цифры, нежели те о которых пишет Исаев. Так, что тоже не супер-ГУРУ. Ему надо громко хлопнуть дверью - вот он и "жарит" факты в своем соусе...

Иными словами: "Ни одной книги Исаева не читал, но вывод сделал - я круче!":shock:
Алексей Валерьевич сойдёт с ума, когда это узнает...

156005 · **156005** » 06.12.2010 16:21

Ded писал(а):
156005 писал(а):
NicK [Wild Geese] писал(а):А вы всю книгу Исаева читали или только "в самом начале"?

Cсылка на статью Исаева? Да. Его отповедь Пивоварову? Да. Началась статья с искривлений? Безусловно.
Я должен верить каждому его слову? Нет. Я должен прочитать ВСЕ его книги? Нет.
Если продолжать читать эту статью Исаева, то найдется еще немало подмен или лжефактов. Надо еще примеры? Сколько л\с по штату в СДивизии? И сколько дивизий участвовало? Даже если учесть некомплект, то выходят совсем другие цифры, нежели те о которых пишет Исаев. Так, что тоже не супер-ГУРУ. Ему надо громко хлопнуть дверью - вот он и "жарит" факты в своем соусе...

Иными словами: "Ни одной книги Исаева не читал, но вывод сделал - я круче!":shock:
Алексей Валерьевич сойдёт с ума, когда это узнает...

Вывод неверен. По-вашему:Ни одной книги Мухина не читал, но вывод сделал - Исаев круче! Это вас Исаев научил переворачивать? Или вы сами? Читаем внимательно, еще раз, заостряя на фразе: "...ВСЕ его книги..."

Или тут кто-то ждет отчета о книгах, которые я прочитал?

Scif писал(а):С интересом ждем выхода вашей книги по стилю управления Жукова, с указанием и обильным вытаскиванием из архивов документов, желательно выбранных более- менее равномерно, а не в Солонин - стайл, когда документы цитируются мягко говоря с искажениями.

А тут кто-то ждет книг которые я написал?

Или меня хотят убедить в том, что ТОЛЬКО железная воля Жукова послужила стержнем Победы? ЕГО ошибки приводили в НЕОПРАВДАННЫМ жертвам. Еслиб так непогрешим был маршал, то черные страницы ВОВ так старательно не умалчивали в Советское время и так яросно не изучали бы исаевы-мухины-резуны и проч. в настоящее время.

Кроме Жукова были и другие, гораздо более "деятельные" стратеги. Вот по ним прошлись современные историки вдоль и поперек.
Напомнить про 2-ую ударную или про невский пятачек?
Ефремов виноват в гибели 33-й ? Устав не соблюдал? Ну да "мертвые сраму не имут"(с)Суворов. А гениальный вродь не причем. Он отдавал правильные приказы, это исполнители дураки. Неправильно поняли и "самовольно" скучились на путях выдвижения перед Зееловом, по которым был нанесен хотя слабый, но эффективный удар принесший лишние потери нашей армии.

А вот солдаты, когда узнавали, что на их участок прибывал Г.К.Жуков особых ликований не проявляли. Ибо ничего хорошего для простого солдата это не предвещало. И тут мне не надо обьяснять почему... Может Алексей Валерьевич это обьяснит?

"...Но мне женщины молча
намекали, встречая:
Если б ты там навеки остался —
может, мой бы обратно пришёл!..." (с) Высоцкий

BazZzil · **BazZzil** » 06.12.2010 16:40

156005 писал(а):Или меня хотят убедить в том, что ТОЛЬКО железная воля Жукова послужила стержнем Победы? ЕГО ошибки приводили в НЕОПРАВДАННЫМ жертвам. Еслиб так непогрешим был маршал, то черные страницы ВОВ так старательно не умалчивали в Советское время и так яросно не изучали бы исаевы-мухины-резуны и проч. в настоящее время.

общественности ваще похуй. Жуков герой и баста, победителей не судят, КЭП подсказывает.
Для подобных холиваров есть профильные ресурсы сети. Перефразирую более понятно - ненадо нам срать в мозг :smile:

там и так загажено...

156005 · **156005** » 06.12.2010 16:47

BazZzil писал(а):
156005 писал(а):Или меня хотят убедить в том, что ТОЛЬКО железная воля Жукова послужила стержнем Победы? ЕГО ошибки приводили в НЕОПРАВДАННЫМ жертвам. Еслиб так непогрешим был маршал, то черные страницы ВОВ так старательно не умалчивали в Советское время и так яросно не изучали бы исаевы-мухины-резуны и проч. в настоящее время.
общественности ваще похуй. Жуков герой и баста, победителей не судят, КЭП подсказывает.
Для подобных холиваров есть профильные ресурсы сети. Перефразирую более понятно - ненадо нам срать в мозг там и так загажено...

То, что в мозгу у вас загажено я заметил.
Не нравится - не читайте\не пишите. В чем проблема?

BazZzil · **BazZzil** » 06.12.2010 16:53

156005 писал(а):То, что в мозгу у вас загажено я заметил.
Не нравится - не читайте\не пишите. В чем проблема?

встречный вопрос, не нравится Жуков? Не думайте о нем не говорите, не пешите.

156005 писал(а):То, что в мозгу у вас загажено я заметил.

Ценю наблюдательность :smile:

Scif · **Scif** » 06.12.2010 16:56

С интересом жду разбора хоть одной операции Жукова , с привлечением как положено трех китов - ЦАМО, бундесархива и NARA (National Archives and Records Administration).

Для подобных холиваров есть профильные ресурсы сети.

Там все просто.
Документы есть - хорошо, нет - не в Англии, на слово не верим.

156005 · **156005** » 06.12.2010 19:48

Scif писал(а):С интересом жду разбора хоть одной операции Жукова , с привлечением как положено трех китов - ЦАМО, бундесархива и NARA (National Archives and Records Administration).
Для подобных холиваров есть профильные ресурсы сети.

Там все просто.
Документы есть - хорошо, нет - не в Англии, на слово не верим.

Я так понимаю, что у вас прямой доступ к этим ресурсам.
Тогда может скажете: каково было соотношение танков Германии\СССР на 22 июня 1941г ?
В книжках различных ГУРУ от истории встречал вот такую "вилку": 3200-4600/ 10000-13000 соответственно. Причем у каждого историка цифры свои, отличные от соседа. Может они про NARA (National Archives and Records Administration) не знают?
То же самое и о потерях танков по годам. Или вы и здесь скажете, что виноваты только командиры танков (вот так, массово) ? А командармы\командующие Фронтом тут не причем? Или Жуков до 22июня в РККА не служил и боевой подготовкой, а в том числе и МОБИЛИЗАЦИОННЫМИ ПЛАНАМИ на случай войны не занимался?
Если вы считаете, что в своих приказах Жуков, чтоб его было можно обвинять в кровожадности, должен был писать: "при прорыве обороны положить два стрелковых батальона", то я думаю по-другому. Как раз в своих директивах и шифровках (т.е. письменных следах своей деятельности) он будет напоминать о соблюдении устава, распишет все этапы подготовки, а по телефону - угрожать и шантажировать комадующих, обвинять в трусости или нерешительности. Интересно, а сколько продержится генерал на своем месте, если он выразит свое недовольство? Даже после войны, когда у верного слуги своего ХОЗЯИНА вся грудь в орденах? Ну хотябы устно?

Поэтому я боготворить Георгия Константиновича не буду. Он один из полководцев ВОВ. В которой советский НАРОД одержал победу ценой больших потерь. В том числе и жизнями моих дедов и прадедов.

Ded · **Ded** » 06.12.2010 20:12

156005 писал(а): Читаем внимательно, еще раз, заостряя на фразе: "...ВСЕ его книги..."
Или тут кто-то ждет отчета о книгах, которые я прочитал?

О'кей, спрошу прямо:
1) Какими книгами о Жукове (из прочтённых) руководствуетесь? Это в общем.
2) Какие книги Исаева прочли? Это в частности.

P.S. Просто любопытно узнать из каких источников черпаете информацию.

156005 · **156005** » 06.12.2010 20:27

Ded писал(а):
156005 писал(а): Читаем внимательно, еще раз, заостряя на фразе: "...ВСЕ его книги..."
Или тут кто-то ждет отчета о книгах, которые я прочитал?

О'кей, спрошу прямо:
1) Какими книгами о Жукове (из прочтённых) руководствуетесь? Это в общем.
2) Какие книги Исаева прочли? Это в частности.

P.S. Просто любопытно узнать из каких источников черпаете информацию.

"Щас, тока разбег возьму"(с)к\ф Ликвидация
Фильмы тоже писать? Или там образ Маршала написан лживо, а сюжет притянут за уши? :wink:

А если серьезно, то книг много. Есть и Исаев, есть. Из тех, что в процессе Кейсут Закорецкий "Разгром Виктора Суворова". Читали? Стоящий опус или нет? :lol:

BazZzil · **BazZzil** » 06.12.2010 20:28

очень конструктивно :smile:

в лучших традициях холивойн всех времен и народов.
-Предъявите факты?!
-Да пашел ты нахуй!

156005 · **156005** » 06.12.2010 20:36

BazZzil писал(а):очень конструктивно в лучших традициях холивойн всех времен и народов.
-Предъявите факты?!
-Да пашел ты нахуй!

О как

А материться не надо... Даже если в голове то, что раньше было едой. (Спускаясь в подвал за истлевшим листом, где маршал написал нигде неопубликованное покаяние).

BazZzil · **BazZzil** » 06.12.2010 20:42

156005 писал(а):О как
А материться не надо... Даже если в голове то, что раньше было едой. (Спускаясь в подвал за истлевшим листом, где маршал написал нигде неопубликованное покаяние).

увы, именно так и выглядит ваша беседа :smile:

КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Сегодня в 1896 родился Жуков

Кто сейчас на конференции