vk.com/tag_inn
Паб Бундок
Специальные предложения для страйкболистов: Клуб Слабаков, Свой Паб, День Рождения и т.п.
http://airsoftgun.ru/phpBB/viewforum.php?f=223
Магазин Гарнизон
Полевая форма, ACS, Обувь, Снаряжение, Защита
http://www.garnison.ru/
Специальная акция:
Для Страйкбольных команд
Форма MARPAT по цене 1870 р.

www.survivalcorps.ru
Kugel - Ваш верный союзник!
KSC Пистолет Макарова! Уже в продаже. Полностью металлический. Только в Kugel!
http://www.kugel.ru/catalog/?q=KSC+Makarov+&s=
Разместить рекламу

Воюющим меломанам!

Для тем, не посвящённых страйкболу

Модераторы: _Дмитрий_, Ugly[GB], veDimy4


Вернуться в Полный ОФФ

Пред. тема :: След. тема  
Автор Сообщение
S.o.S. [WOODCAT]
S.o.S. [WOODCAT]

Сообщения: 669
Зарегистрирован: 29.03.2002
Откуда: Москва
Сообщение S.o.S. [WOODCAT] » 07.05.2003 20:05

ну, вот и началось!!!! no comment :(
Kill the body and the head will die... R.I.P.
------------------------------------------------
Есть такая профессия - зачищать Родину!
Вернуться к началу
Ozzy
Ozzy

Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 12.02.2003
Откуда: ...м-м-м...оттуда откуда и все!
Команда: HeadHunters
В игре: с 1999 года
Сообщение Ozzy » 07.05.2003 20:17

Э-э-э!!!! Я просто хотел по больше угару и расколбаса. И ВСЕ!
<p>"Реконструкция спасёт страйкбол!" (с) Дмитрий Зайцевский .................................................................. регулярная пехота это вам не кучка пидорасов, это полки и батальоны!</p>
Вернуться к началу
Анатолий
Злостный Флудер

Анатолий

Сообщения: 435
Зарегистрирован: 21.03.2002
Сообщение Анатолий » 07.05.2003 20:22

8) Одни сидят на трубах, а у другим нужны деньги ©
Вобщем когда у тебя красавица-жена, дом-вилла, машина-феррари, только и остается, что выйти на улицу и сказать: "НЕТ НАРКОТИКАМ".
Вернуться к началу
CRaiT
CRaiT

Сообщения: 385
Зарегистрирован: 24.02.2003
Сообщение CRaiT » 07.05.2003 23:42

:lol: сразу видно что человек - прирожденный маркетолог :lol:
Кстати можно расколбас устроить и с магнитофона ... сейчас как раз бОльшие колонки достаем :D .
пахать-пилить не умею, пить-ибацца – руки золотые!
Вернуться к началу
sukhova
sukhova

Сообщения: 225
Зарегистрирован: 03.03.2003
Откуда: Москва
Сообщение sukhova » 08.05.2003 12:07

Я влезла в эту тему только потому, что мне показалась интересной идея сделать отдых еще красивее и прикольнее. При этом, я попыталась дать понять, что готова потратить часть своего времени и своих мозгов для реализации данного проекта, тем более некоторые наброски уже имеются. Если это интересно - давайте объединяться работать, если нет - значит нет.
И еще предложение - обсуждая тему, не переходить на личности. Если кому интересно, кто я, сколько у меня денег, как я их зарабатываю и трачу - пишите в приватник.
"Мужской ум ценится больше чем женский, потому что реже встречается"
________________________________________
Вернуться к началу
Andrew 'XaMMep' Backett
Andrew 'XaMMep' Backett

Сообщения: 120
Зарегистрирован: 14.09.2001
Откуда: St.Peterburg
Сообщение Andrew 'XaMMep' Backett » 08.05.2003 12:25

Не братцы...словами не передать что у нас в бункере было!!!! РАЗВЕРЗСЯ АД!!!!!!
Истинно русские словосочетания на повышенных тонах сочетались с визгом, ревом, временами писком и поистинне дьявольским смехом!

Не знаю как атакующие в тот момент а я перекрестился.....
Ranger Co. F, 75th Inf. (25th Inf.Div.)
"Renegade Woods"
Вернуться к началу
S.o.S. [WOODCAT]
S.o.S. [WOODCAT]

Сообщения: 669
Зарегистрирован: 29.03.2002
Откуда: Москва
Сообщение S.o.S. [WOODCAT] » 08.05.2003 12:32

sukhova писал(а):Я влезла в эту тему только потому, что мне показалась интересной идея сделать отдых еще красивее и прикольнее.

не переходя на личности поясню свою точку зрения:
я отношу себя к той части аудитории, которая приезжает ИГРАТЬ, а не отдыхать веселее и прикольней... ибо весело и приколькно отдохнуть можно и другим способом.
высшей формой отдыха для меня является игра сама по себе, а не то что происходит до и после и любая попытка сместить акценты в сторону "фестиваля", лично меня напрягает, внесение же коммерческой ноты в до- и пост-игровое времяпровождение приводит в состояние нервного возбуждения, а особенно в той форме, в которой это отражено в вашем посте
sukhova писал(а): По моим расчетам с мероприятия, подобного открытию сезона, минимум 2000$ можно снимать.

мне, а вполне возможно, что и НАМ, не хотелось бы, что бы с нас что либо снимали...
нам бы поиграть!
Kill the body and the head will die... R.I.P.
------------------------------------------------
Есть такая профессия - зачищать Родину!
Вернуться к началу
Vanish [МП СССР]
Vanish [МП СССР]

Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24.11.2002
Откуда: г.Москва
Сообщение Vanish [МП СССР] » 08.05.2003 12:39

НУ Вот! :( только расслабились и отдохнули на Открытии, и уже снова напряглись некоторые...Можно уже снова культурно отдыхать :D Когда следущая игра? :lol:
Вернуться к началу
Анатолий
Злостный Флудер

Анатолий

Сообщения: 435
Зарегистрирован: 21.03.2002
Сообщение Анатолий » 08.05.2003 12:40

8) Снимать можно с кого-то! Весь вопрос с кого? - Если с нас - то не надо с нас ничего снимать...
Если не снас, то с кого??? Если приглашать каких-то левых людей, - зрителей и участников какого-то левого фестиваля, то мне кажется, это только в напряг страйкбольщикам будет, и получится, что мы туда не отдыхать будем ездить, а работать как актеры....


Нет, оставть Вы это, заработать деньги, я и на работе могу, а ТУТ я отдыхаю..
Вобщем когда у тебя красавица-жена, дом-вилла, машина-феррари, только и остается, что выйти на улицу и сказать: "НЕТ НАРКОТИКАМ".
Вернуться к началу
RAT
RAT

Сообщения: 881
Зарегистрирован: 14.02.2003
Откуда: Щёлково
Сообщение RAT » 08.05.2003 12:45

то S.o.S. [WOODCAT]:
мне, а вполне возможно, что и НАМ, не хотелось бы, что бы с нас что либо снимали...
"sukhova: По-моему, если упереться мозгами, можно и не скидываться на шоу, а организовать выезд таким образом, чтобы окупить "культурную программу" за счет возможных промакций и прочих рекламных и/или маркетинговых прибамбасов."
то S.o.S. [WOODCAT]: наверное мы ее неправильно поняли, она вроде как халяву предлагает. Но "Фестиваль" все рано не катит по мнению многих, а вот если отдельный "Фестиваль" провести? Фестиваль ради фестиваля. Хотя у нас для этого есть КЛУБ, чем не ФЕСТИВАЛЬ? :lol:
Вообщем давайте на ИГРАХ играть, а на Клубах, в свободное время "фестивалить". :lol: В свободное, от решения оргвопросов, время.
А возникновение маленьких "апокалпсисов" во время Игры ни кто по-моему не возбраняет, если это не идет в разрез с общей фабулой и не нарушает Правил. Жаль, что я этого не видел.
Old RAT. Only guns...
Вернуться к началу
sukhova
sukhova

Сообщения: 225
Зарегистрирован: 03.03.2003
Откуда: Москва
Сообщение sukhova » 08.05.2003 13:29

Спасибо за мнения. Но. Почему у Вас сложилось впечатление о том, что игра подменяется фестивалем и о том, что кто-то, в частности я, думает о коммерциализации страйкбола и личном обогащении за счет страйкбола. По-моему у Вас слишком немного аргументов, чтобы предъявлять столь серьезные обвинения.
Было предложение - скинуться, пригласить приличную музыкальную группу с целью увеличения удовольствия.
Мое предложение - пригласить приличную музыкальную группу с этой же целью и при этом не скидываться, а дать возможность другим сделать за нас эту работу. Конечно для этого потребуются некие интеллектуальные ресурсы и время.
И только с случае, если мое предложение будет поддержано большинством и утверждено генеральным штабом - будет сделан следующий шаг. И уж естественно ответственность и риски я беру на себя.
"Мужской ум ценится больше чем женский, потому что реже встречается"
________________________________________
Вернуться к началу
Анатолий
Злостный Флудер

Анатолий

Сообщения: 435
Зарегистрирован: 21.03.2002
Сообщение Анатолий » 08.05.2003 13:38

:D Простите меня, но....

Между вашим сообщением:
sukhova

Зарегистрирован: 03.03.2003
Сообщения: 10
Откуда: Москва
Добавлено: 07 Май 2003 19:00 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, если упереться мозгами, можно и не скидываться на шоу, а организовать выезд таким образом, чтобы окупить "культурную программу" за счет возможных промакций и прочих рекламных и/или маркетинговых прибамбасов. Помнится я с год назад чирикала зачем-то такой бизнес-проектик (Кажется кому-то диплом помогала делать). По моим расчетам с мероприятия, подобного открытию сезона, минимум 2000$ можно снимать.


И другим сообщением...
sukhova

Зарегистрирован: 03.03.2003
Сообщения: 10
Откуда: Москва
Добавлено: 08 Май 2003 12:29 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Спасибо за мнения. Но. Почему у Вас сложилось впечатление о том, что игра подменяется фестивалем и о том, что кто-то, в частности я, думает о коммерциализации страйкбола и личном обогащении за счет страйкбола. По-моему у Вас слишком немного аргументов, чтобы предъявлять столь серьезные обвинения.
Было предложение - скинуться, пригласить приличную музыкальную группу с целью увеличения удовольствия.
Мое предложение - пригласить приличную музыкальную группу с этой же целью и при этом не скидываться, а дать возможность другим сделать за нас эту работу. Конечно для этого потребуются некие интеллектуальные ресурсы и время.
И только с случае, если мое предложение будет поддержано большинством и утверждено генеральным штабом - будет сделан следующий шаг. И уж естественно ответственность и риски я беру на себя.


Я не нашел ни одного обвинения Вас в коммерциализации и личном обогащении, Если это не так, приведите пожалуйста цитаты оскорбительного характера.

И пожалуйста ответьте на вопрос, ОТКУДА СНИМАЮТСЯ 2000$, если конечно Вас это не оскорбляет.
Вобщем когда у тебя красавица-жена, дом-вилла, машина-феррари, только и остается, что выйти на улицу и сказать: "НЕТ НАРКОТИКАМ".
Вернуться к началу
S.o.S. [WOODCAT]
S.o.S. [WOODCAT]

Сообщения: 669
Зарегистрирован: 29.03.2002
Откуда: Москва
Сообщение S.o.S. [WOODCAT] » 08.05.2003 13:52

имея некоторое профессиональное отношение к методам предложенным вами в инициальном посте, замечу следующее:
как только просятся деньги (как вы утверждаете, в нашем случае, с третьих лиц) - за это всенепременно требуется что-то в замен. надеюсь данная презумпция не вызывает сомнений?
как человек маркетинговой нивы, что можно предположить на основе вашего же заявления, вы понимаете, что клиент должен быть удовлетворен полностью и не иметь претензий? это тоже не вызывает сомнений, надеюсь...?
что такого интересного вы сможете предложить потенциальному рекламодателю (можем назвать его спонсор), исходя из следующих вводных:
количество человек приезжающих на игру, включая всех: и игроков и спутников около 500-600 человек (вроде бы не плохо)
все эти люди абсолютно разного культурного, материального и социального положения
общность интересов, точнее их пересечение, у большей части ЦА весьма условно и ограничивается Страйкболом
форм воздействия на эту развеселую компанию отчень и отчень мало
предлагать им выполнять какие-либо действия в угоду спонсору это, простите, абсурд (можно конечно развесить флаги и другие POS, пустить промобригады, но это добром может не закончится....)

а вот далее одно из двух: либо рекламодатель (спонсор) не будет удовлетворен, либо не будут удовлетворены страйкболисты.... и тот, и другой сценарий развития событий не является желаемым. или я не прав?

если же речь идет о привлечении социально-политических групп и объединений в качестве спонсоров, то такой вариант тем более не приемлем, ибо пахнет....

все вышесказанное - мое личное мнение и не является ничем кроме этого
Kill the body and the head will die... R.I.P.
------------------------------------------------
Есть такая профессия - зачищать Родину!
Вернуться к началу
sukhova
sukhova

Сообщения: 225
Зарегистрирован: 03.03.2003
Откуда: Москва
Сообщение sukhova » 08.05.2003 14:07

Цитирую:
внесение же коммерческой ноты в до- и пост-игровое времяпровождение приводит в состояние нервного возбуждения, а особенно в той форме, в которой это отражено в вашем посте
sukhova писал(а):

По моим расчетам с мероприятия, подобного открытию сезона, минимум 2000$ можно снимать.

мне, а вполне возможно, что и НАМ, не хотелось бы, что бы с нас что либо снимали...
нам бы поиграть!

И еще. Я ни слова не сказала о том, что меня здесь кто-то оскорбляет. Пожалуйста не подменяйте понятия. Речь шла об необоснованности и недостаточности некоторых аргументов. А откуда можно взять деньги. Если коротко и примитивно - от потенциальных рекламодателей. О тонкостях и технологиях - я пока промолчу, но обещаю, что ничего напряжного для играющих в страйкбол не будет.
"Мужской ум ценится больше чем женский, потому что реже встречается"
________________________________________
Вернуться к началу
Анатолий
Злостный Флудер

Анатолий

Сообщения: 435
Зарегистрирован: 21.03.2002
Сообщение Анатолий » 08.05.2003 14:32

:D Мой Вам совет, отнеситесь к сообществу страйкболистов, не как к неупровляемому сборищу различных людей, а как к серьезной организации, во главе которой стоят достаточно светлые головы. (Тот же совет командиров). Напишите подробный бизнес план и представте его на рассмотрение. Я думаю тогда и отношение к Вам, будет несколько иное, чем просто к человеку, затронувшему не самую приятную тему. Среди играющих людей найдутся те, кто сможет аргументированно и профессионально с Вами его обсудить или отвергнуть.

Прошу прощения за то что описался и вместо слов обвинительного характера написал оскорбительного характера. Признаю свою оплошность. Но в приведенных Вами цитатах нет ни обвинений, ни оскорблений. :D Давайте сначала найдем факт обвинения, прежде чем переходить к аргументированности предпологаемого обвинения.
Вобщем когда у тебя красавица-жена, дом-вилла, машина-феррари, только и остается, что выйти на улицу и сказать: "НЕТ НАРКОТИКАМ".
Вернуться к началу
S.o.S. [WOODCAT]
S.o.S. [WOODCAT]

Сообщения: 669
Зарегистрирован: 29.03.2002
Откуда: Москва
Сообщение S.o.S. [WOODCAT] » 08.05.2003 14:44

sukhova писал(а):Цитирую:
внесение же коммерческой ноты в до- и пост-игровое времяпровождение приводит в состояние нервного возбуждения, а особенно в той форме, в которой это отражено в вашем посте
sukhova писал(а):

По моим расчетам с мероприятия, подобного открытию сезона, минимум 2000$ можно снимать.

вы меня простите, но где здесь обвинение вас лично в желании извлечь коммерческую выгоду, обычно я перечитываю все что написал до отправки...
скорее я обращаю ваше внимание на использзованную вами же форму подачи
Kill the body and the head will die... R.I.P.
------------------------------------------------
Есть такая профессия - зачищать Родину!
Вернуться к началу
sukhova
sukhova

Сообщения: 225
Зарегистрирован: 03.03.2003
Откуда: Москва
Сообщение sukhova » 08.05.2003 15:09

Спасибо за советы и квалифицированное оппонирование. Замечу, что к страйкболу и страйкболистам я отношусь очень серьезно, иначе не затеяла бы весь разговор. По поводу бизнес-плана. Однозначно я доведу до ума то, что уже есть, и представлю вам на обсуждение и в генеральный штаб. Но, прежде чем это сделать, мне нужно получить ответ на один важный вопрос: "Насколько эта головная боль будет востребована". Ребята! Пожалуйста выскажите свое мнение по следующим вопросам:
1. Нужна ли Вам развлекательно-увеселительная программа?
2. Какой Вы ее себе представляете.
Спасибо.
"Мужской ум ценится больше чем женский, потому что реже встречается"
________________________________________
Вернуться к началу
Анатолий
Злостный Флудер

Анатолий

Сообщения: 435
Зарегистрирован: 21.03.2002
Сообщение Анатолий » 08.05.2003 15:17

МНЕ:

1. Специальная увеселительно-развлекательная программа не нужна.
(веселюсь и развлекаюсь с друзьями сам и получаю от этого огромное удовольствие)

2. То что уже есть: БАР, музыка, костер , общение, сама игра - выше крыши.
Вобщем когда у тебя красавица-жена, дом-вилла, машина-феррари, только и остается, что выйти на улицу и сказать: "НЕТ НАРКОТИКАМ".
Вернуться к началу
Ozzy
Ozzy

Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 12.02.2003
Откуда: ...м-м-м...оттуда откуда и все!
Команда: HeadHunters
В игре: с 1999 года
Сообщение Ozzy » 08.05.2003 15:38

Ля-Ля-Ля! Евно Азеф по сравнению со мной просто пионер в гольфах.

Друзья , ваша перепалка напомнила разговор Зюганова с Явлинским.
"(гордо)Нас нельзя купить!- (презрительно) А вас никто и не купит!"

Я эту тему поднял вот почему. Всегда с налетом легкой зависти смотрел репортажи с "ихних" больших праздников. На тусовках по гражданской войне выступают рок и кантри ансабли, у викингов и индейцев этника,кельтик и прочие прикольные экзотик. Причем замечу все люди туда приехали именно ИГРАТЬ, а музыка приятное дополнение. Ведь, блин, прошло открытие, а я практически не познакомился с новыми людьми( не считая Кактусов, с которыми столкнулся по игре), а подобные большие игры и существуют для того чтобы люди между собой знакомились. Сперва все сидят по своим лагерям, потом игра, людей видишь только сквозь прорезь прицела или в мертвяке, где не до знакомств, в себя бы прийти. А вот на каком-нибудь сейшене, как раз и перезнакомиться, без командных понтов, на личном уровне, глядишь, и появяться друзья не только по игре, но по жизни, а когда много друзей это же кайф.

SoS че нам плохо было?
<p>"Реконструкция спасёт страйкбол!" (с) Дмитрий Зайцевский .................................................................. регулярная пехота это вам не кучка пидорасов, это полки и батальоны!</p>
Вернуться к началу
S.o.S. [WOODCAT]
S.o.S. [WOODCAT]

Сообщения: 669
Зарегистрирован: 29.03.2002
Откуда: Москва
Сообщение S.o.S. [WOODCAT] » 08.05.2003 16:35

Ozzy писал(а):SoS че нам плохо было?

нам было офигенно, но вспомни момент, когда под тент ворвалась топа неизвестно кого, неизвестно зачем (в стойку не вставать, ибо именно такое ощущение у меня это и вызвало), весь наш душевный покой и тонкая камерная, не побоюсь этого слова, атмосфэра, исчесли в долю секунды. надеюсь это ты помнишь... я не против массовых мероприятий, но давайте для этого делать отдельный "фестиваль", где в качестве игровых дисциплин будут: стрельба по банкам, полоса препятствий, конкурс снаряжения, выставка тюнинга и т. д. этакая ВДНХ страйкбольного хозяйства... тогда каждый будет иметь выбор, а не жертвовать игрой ради фестиваля и наоборот...
Kill the body and the head will die... R.I.P.
------------------------------------------------
Есть такая профессия - зачищать Родину!
Вернуться к началу
Ozzy
Ozzy

Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 12.02.2003
Откуда: ...м-м-м...оттуда откуда и все!
Команда: HeadHunters
В игре: с 1999 года
Сообщение Ozzy » 08.05.2003 19:07

SoS: Ты абсолютно прав, лагерь команды это приватная зона, туда можно попасть только по приглашению живущих в этом лагере, но....
люди хотят общаться, надо такое место.....такое место...короче офигенное место, куда все могут прийти и колбасится....такая конфа в реале, ведь весь этот флуд от того что лично не знакомы, а кода айс ту айс.... как сейчас вижу : батлы по кругу, вытарарещенные глаза, истерических хохот, слюнявые поцелуи, "ятебяуважаюатыменя", общие пляски, человек так на 100.....впечетляет?
<p>"Реконструкция спасёт страйкбол!" (с) Дмитрий Зайцевский .................................................................. регулярная пехота это вам не кучка пидорасов, это полки и батальоны!</p>
Вернуться к началу
S.o.S. [WOODCAT]
S.o.S. [WOODCAT]

Сообщения: 669
Зарегистрирован: 29.03.2002
Откуда: Москва
Сообщение S.o.S. [WOODCAT] » 08.05.2003 19:21

2 Ozzy: дорогой ты мой человек! меня больше беспокоит вопрос контроля и соблюдения нормативных правил приличия, например.... не спровоцируем ли мы злоупотребления свалив все в одну кучу? опыт дней грядущих как раз на эту мысль и наводит, а в целом мне соббсно, сам понимаешь...

"у меня есть все и еще вот ЭТО..." (с)

ЗЫ ты почему не отвечаешь на мои приватные сообщения, пративный....?
Kill the body and the head will die... R.I.P.
------------------------------------------------
Есть такая профессия - зачищать Родину!
Вернуться к началу
Vanish [МП СССР]
Vanish [МП СССР]

Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24.11.2002
Откуда: г.Москва
Сообщение Vanish [МП СССР] » 08.05.2003 19:41

По-моему идея места, где все могут после войны попбрататься - отличная идея :D
Но для этого выезд должен проходить дня 3, иначе, на мой взгляд смысла нету...
И потом организовать такой "барбекю" - дело довольно хлопотное, но вполне осуществимое.
Тока организация должна быть на уровне командиров команд, иначе - бардак получится :?
Можт провести голосование: "а оно вам надо...?"
Вернуться к началу
Ozzy
Ozzy

Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 12.02.2003
Откуда: ...м-м-м...оттуда откуда и все!
Команда: HeadHunters
В игре: с 1999 года
Сообщение Ozzy » 09.05.2003 00:58

SoS а я их не получил, а ты кому приваты то шлешь?
<p>"Реконструкция спасёт страйкбол!" (с) Дмитрий Зайцевский .................................................................. регулярная пехота это вам не кучка пидорасов, это полки и батальоны!</p>
Вернуться к началу
Винниамин 13й
Винниамин 13й

Сообщения: 633
Зарегистрирован: 16.05.2001
Откуда: д. Чмаровка
Команда: Солдаты вне времени
В игре: с 2000 года
Сообщение Винниамин 13й » 06.06.2003 20:57

Ozzy писал(а):SoS: надо такое место.....такое место...короче офигенное место, куда все могут прийти и колбасится....такая .... как сейчас вижу : батлы по кругу, вытарарещенные глаза, истерических хохот, слюнявые поцелуи, "ятебяуважаюатыменя", общие пляски, человек так на 100.....впечетляет?


Андрей а наш БАР нафига делается???!!!
Я понимаю, противная сторона и всё такое ... но прийти в гости и получить именно те ощущения, о которых ты пишешЪ - разве это не стоит того, чтобы на время забыть что мы "условные противники", и всётаки прийти к нам???
Я понимаю принципиальную позицию некоторых команд, которые свох бойцов к нам не отпускают. Это их тараканы и не будем об этом.
Но для вас мы были ВСЕГДА ОТКРЫТЫ (как на шаромётах, так и на Бородино) или я опять чего не понимаю???
"Предоставленные самим себе события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему."
© 5-е следствие закона Мерфи
Вернуться к началу
Показать сообщения за:   

Пред.След.

Вернуться в Полный ОФФ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21