КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Совесть · **Совесть** » 15.10.2008 12:17

Кстати, пропустил что-то.
А можно узнать подробнее про атаку на танки конницы Буденого? Только с ссылками на документы. Резуноидов не предлагать.

что слышал сам.
конница очень часто атаковала войска неприятеля на отдыхе при марше, в том числе те же танки, чьи экипажи часто не успевали отреагировать

Сталкер старший · **Зарегистрирован:** 18.05.2005

2 Dygalo

"Бабы еще нарожают" - сказано лет за 50 до большевиков, кем-то из царских генералов.

Так что, тут у вас пальцем в небо...

I.P.A. Cop · **I.P.A. Cop** » 15.10.2008 14:19

Rattus писал(а):А можно узнать подробнее про атаку на танки конницы Буденого? Только с ссылками на документы. Резуноидов не предлагать.

http://stalinism.ru/content/view/844/7/

http://www.specnaz.ru/article/?729

- это две несоклько отличающиеся версии одного материала - есть смысл прочитать обе.

RNCAvеnger82 · **RNCAvеnger82** » 15.10.2008 14:23

***Ниче необычного. Был такой момент при реконструкции здания одного из министертсв ***

А что за министерство если не секрет?

Rohan · **Rohan** » 15.10.2008 14:41

I.P.A. Cop писал(а):
Rattus писал(а):А можно узнать подробнее про атаку на танки конницы Буденого? Только с ссылками на документы. Резуноидов не предлагать.

http://stalinism.ru/content/view/844/7/

http://www.specnaz.ru/article/?729

- это две несоклько отличающиеся версии одного материала - есть смысл прочитать обе.

Ненене (с) это я знаю и читал.

Но тут же говорилось о лобовой атаке конницы Буденого на танки (с)

I.P.A. Cop · **I.P.A. Cop** » 15.10.2008 15:14

2 Rattus - да мифы это все избитые...

Началось все с высокомерной фразы в мемуарах Гейнца Гудериана "Воспоминания солдата": "Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери". [37- С.98-99] Слова эти были поняты буквально и творчески развиты в художественной литературе: "По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое...". [38- С.51] Кавалеристы стали представляться какими-то буйнопомешанными, бросающимися в конном строю на танки с шашками и пиками. Бой мифических "жолнеров" с танками Гудериана стал символом победы техники над устаревшим оружием и тактикой. Такие атаки стали приписывать не только полякам, но и конникам Красной Армии, даже изображать рубку шашками танков на киноленте. Очевидная странность такого действа: солдат и офицер 1930-х гг. - это не пришедший из глубины веков монгол и даже не крестоносец. Будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет пытаться рубить металлические предметы шашкой. Это хотя и бросалось в глаза, но не объяснялось. Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники.

http://bibliotekar.ru/antisuvorov/39.htm

Хотя некоторые авторы приводят сведения о якобы имевшем месте бое с подобной "тактикой:

Бронетанковые соединения Жуков приказал заменить легкой конницей - "квазимотопехотой". По его мнению, "... армией недооценивается значение кавалерии... Если бы наши кавалерийские части, болтающиеся теперь на фронте и перед фронтом, были брошены по тылам противника, противник был бы поставлен в критическое положение, а наши войска получили бы громадное облегчение... Для таких рейдов по тылам противника достаточно было бы иметь несколько десятков легких кавдивизий истребительного типа в три тысячи человек каждая, с легким обозом, без перегрузки тылами..."

К концу 1941-го было сформировано 82 кавалерийские дивизии легкого типа (три кавполка в дивизии). Мобилизовали лошадей - с деревенской работы, с подножного корма - не втянутых в военные походы и не подкованных. У призванных из запаса конников - ни танков, ни пушек, ни минометов, ни зениток - только сабли, винтовки и пулеметы, поэтому такие дивизии назвали легкими.

Сибирь направила на фронт четыре кавалерийских дивизии - 49-ю, 77-ю, 78-ю и 87-ю (по три тысячи лошадей и всадников в каждой). Урал сформировал десять таких соединений. Эвакуированное в Шадринск Тамбовское имени 1-й Конной армии кавалерийское училище сделало несколько ускоренных выпусков красных командиров-конников.

Эта легкая крестьянская конница, брошенная на немецкие танки и мотопехоту в конном строю в сабельные атаки, понесла громадные потери. Описание такого боя в ноябре 41-го под Москвой сохранилось в журнале боевых действий немецкой четвертой танковой группы: "... Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетели разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади... Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов".

Немцы не думали, что атаку повторят. "Но из леса несется вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой". Итог этого боя, вернее, избиения: прибывшие на фронт из Средней Азии 44-я кавалерийская дивизия погибла полностью, а 17-я кавдивизия потеряла три четверти личного и конского составов.

Генерал И.А. Плиев, командовавший в январе 1942-го вторым гвардейским кавалерийским корпусом, вспоминал: "Наши потери из-за лобовых атак противника были очень большими".

Александр Петрушин

"ТАНКИ, КОНИ, ЛЮДИ… "

("Тюменский курьер" №38 (1936), 28 марта 2006, №39 (1937), 30 марта 2006)

Вопрос только в том, что слова Плиева относятся вообще к действиям войск (примитивной тактике лобовых ударов), но не к конкретно неким сабельным атакам против танков, а преподносятся как доказательство сплошных конных лав. прущих против танков.

Приведенный же пример свидетельствует лишь о конкретном одиночном безграмотно и бездарно организованном бое, и то с точки зрения немцев (мало ли что им привиделось

- они и про Севастополь говорили как про неприступную русскую крепость почище Кенигсберга)...

Cap[TG] · **Cap[TG]** » 15.10.2008 15:19

Господа - гонять тут на эту тему воздух - право же затея бесполезная .... мой источник - это мой дед - а тот в кабинете у Сталина мноого фронтовых вечеров и ночей скоротал - последним выходил как правило

... (не люблю говорить за эту тему ... за докз. в л.с )

rbh · **rbh** » 15.10.2008 16:35

Минобороны намерено провести армейскую реформу, в ходе которой вертикаль "округ-армия-дивизия-полк", возможно, будет заменена вертикалью "округ-оперативное командование-бригада". О начале самой радикальной с момента распада СССР военой реформы объявил министр обороны РФ Анатолий Сердюков, пишет газета "Коммерсант".
Эксперты утверждают, что оставшаяся РФ в наследство от СССР система полков и дивизий устарела, и что "бригадная" армия гораздо больше подходит для современных условий. При этом бывший министр обороны РФ, генерал армии Игорь Родионов заметил, что решение о переходе на новую систему может быть связано с войной в Южной Осетии. "Победа на ограниченном театре военных действий убедила руководство страны, что наличие небольших мобильных частей - залог успеха в любом современном конфликте", - заявил Родионов.

Решеие абсолютно верное и оправданное - и в связи с этим становится совершенно понятно, что сокращение численности высших и старших офицеров (сиречь генералов и полковников-подполковников-майоров) просто необходимо.
Армия - живой организм, он должен развиваться и адаптироваться к реальности. Скажем, после Великой отечественной у нас благополучно канули в Лету корпуса. В условиях позиционной войны это еще было неоходимо - но в условиях войны мобильной смерти подобно - сами посчитайте, сколько шагов нужно сделать, чтобы приказ дошел от командования фронта до полка, скажем.
Переход на бригадную систему совершили де-факто все армии Старого Света - и не грех этим опытом воспользоваться. Да, разумеется, батальоны в составе бригад у них по-прежнему носят имена полков - но это сути не меняет.
http://tarlith-history.livejournal.com/
http://www.lenta.ru/news/2008/10/15/reform/

NaPalm · **NaPalm** » 15.10.2008 17:42

Да, разумеется, батальоны в составе бригад у них по-прежнему носят имена полков - но это сути не меняет.

Угу и наверняка в случае мобилизации батальоны будут развернуты в полки. а бригады в дивизии. Не забывайте, что за "старым светом" стоит НАТО и большая часть их армий европы представляет собой карликовые объединения. Да и стратегический подход у них иной. Нужно не только оргштат переделывать, но и перевооружать, переобучивать и .т.п. То есть полностью менять существующие методики боевой подготовки и вооружение.
Громкие слова есть, но логическое обоснование не предоставлено.

Эксперты утверждают, что оставшаяся РФ в наследство от СССР система полков и дивизий устарела

Кто такие? Хренгельгауэр?

I.P.A. Cop · **I.P.A. Cop** » 15.10.2008 18:16

Армии Старого Света могут отдыхать - они не аналог, т.к. НАТО без США крупные боевые операции проводить не может и формируемые параллельно ВС ЕС - тоже (например, Великобритания с "крайним напряжением сил" поддерживает свои контингенты в Боснии (600 человек), Ирландии - планировали сократить до 5000, Афганистане - порядка 8000 (Кандагар в-основном), Ираке - было в 2007-м - 7200 чел, планировались сокращения примерно до 4000-2500).
----------------------------------

http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html

- смешанная дивизионная организация с бригадами как в составе дивизий, так и отдельными, да еще и с "модульным" принципом формирования бригад в зависимости от масштаба и сложности боевых задач - вполне рулит в самой мощной на сегодняшний день армии мира (правда основное экспедиционное формирование у них в СВ (US Army) для войны на удаленном ТВД - "бригадная боевая группа", выделяемая по ротации из состава дивизии).

Alex777 · **Alex777** » 15.10.2008 21:57

Я вот одного не могу взять в толк - а где ж сами офицеры то?
Ими что, можно как об коврик ботинки вытирать?
Их много,а Сердюков один. Ну прямо не Генштаб, а детский садик какой-то куда назначают злую директрису. Невозможно представить,чтобы люди создавали реальную инфраструктуру, а потом пришел кто-то,решил все разрушить и ВСЕ СОГЛАСИЛИСЬ и пустили гасторбайтеров в спецпомещения!
З.Ы. А на Армию нашу и Красную, и Царскую не стоить возводить напраслину.
Как могли,так и воевали. Мы все только благодаря им и живы сегодня!
Не стоит об этом забывать и нужно быть благодарными. Планы Антанты и план "Ост" Гитлера - это реальность...
З.Ы.Ы. Про польскую конницу - полякам и французам говорили до войны о том, что у немцев не может быть танков вообще! Говорилось, что у немцев все танкетки с фанерными стенками. И солдаты в это верили. Это раз. А второй момент - это то, что случай описываемый "главным танкистом вермахта" произошел без личного участия оного.
Просто уланы неожиданно наткнулись на отдыхающие части немцев,а когда развернулись для атаки, оказалось, что на опушке леса располагаются еще и танки. Которые и "покрошили" проскакавших целое поле (а вся опушка была не видна с конца поля) улан! Конечно немцы потом рассказывали об этом случае.
Наши кавалерийские части использовались для рейдов в тыл противника. Перед атакой бойцы спешивались, укрывали лошадей и действовали как пехота. Также в составе групп была и легкая артиллерия, в конце войны придавались танки. Читайте больше исторических книг, господа и товарищи. Но не резунские "творения".

Irbis[Беркут] · **Irbis[Беркут]** » 15.10.2008 23:25

rbh писал(а):Переход на бригадную систему совершили де-факто все армии Старого Света - и не грех этим опытом воспользоваться.

А на военное время все равно подразумевают воевать корпусами (в том числе и коалиционными)

, да еще сводить их в так называемые объединенные оперативные формирования. Ибо языком чесать про мобильность можно сколько угодно, но бригадой, кроме тактической частной задачи, ничего не решить.
Нашему мебельному стратегу, кажется, что все войны будут "Аля Грузия", а это увы не так.
Даже США в мирное время имеют сформированные управления корпусов (между прочим, в т.ч. и в Европе), чтобы, оперативно сведя тактические единицы в объединение, выполнять оперативные и стратегические задачи. Мы же, после такой "реформы", не найдем даже подготовленных офицеров оперативного звена !
ИМХО - дореформируемся до очередного 41-го.

Straddy · **Straddy** » 15.10.2008 23:34

I.P.A. Cop писал(а):
Rattus писал(а):А можно узнать подробнее про атаку на танки конницы Буденого? Только с ссылками на документы. Резуноидов не предлагать.

http://stalinism.ru/content/view/844/7/

http://www.specnaz.ru/article/?729

Чего-то я не понял - а где в ссылках про эти атаки?

bearkoff · **bearkoff** » 16.10.2008 00:22

Господа, Сердюков не виноват, что его назначили министром обороны, не он себя назначил. Корень проблемы этадом выше)))

Гастрабайтеров, только из Молдавии, видел лично в Госдуме, которую ремонтировали к юбилею. К сожалению русских рабочич такого профиля маловато, даже у большинства законченных алкоголиков из деревни за плечами ПТУ...

То, что заказы на ремонт и оснащение получают "друзья" Сердюкова, можно отнести и к плюсам (коли нет доказательств откатов и так далее). Так как он доверяет заказы людям с которыми работал в Питере, в которых уверен.

Факт начала агрессии Грузией супротив ЮО можно соотнести с перездом вышеозначенных структур, расчитывали на слабую координацию и как следствие на более поздний контрудар с нашей стороны. Благо мобильная связь была (чем кстати не резерв?).

Короче статья ИМХО бред, допускаю вероятность того, что преподносится нам как факт, однако истенных причин проиходящего ни я, ни автор статьи не знаем, не нам судить. А привычки говорить что "у руля" дураки, а я бы сделал лучше у меня нет.

P.S.
К оффу по теме:

Офицеры, которые были до 1917 года стоили многого, фамилий Великое множество практически по каждой войне, и если провести краткий экскурс по каждой из фамилий, то вы вспомните многих (учили в школе, университете, читали в книгах и т.д.). То же самое и после 1917 года, так что спор, кто лучше "Красные" (во главе скажем с Жуковым, Коневым и т.д.) или "Белые" (во главе с Багратионом, Суворовым и т.д.) бессмысленно. И те и другие позволяли руководству "унижать" себя - Сталин затыкал и угрожал расстрелами своим генералам, Александр первый (!!!!виноват, исправился!!!!) не считался с мнением Кутузова при Аустерлице).

I.P.A. Cop · **I.P.A. Cop** » 16.10.2008 10:43

2 Straddy - внимательнее читайте тему, уважаемый! Чуть ниже того сообщения, что Вы процитировали, я привел цитаты с описанием как раз подобной атаки времен Великой Отечественной, со слов немецких источников 4-й танковой группы, якобы имевшей место быть в ноябре 41-го под Москвой.

(4-я танковая группа немцев действовала в ноябре 41-го на тульском направлении. Ей совместно с 4-й полевой армией была поставлена задача нанести удар в направлении: Серпухов, Лопасня, Подольск, окружить и уничтожить советские части северо-западнее и западнее Серпухова - в ходе операции "Тайфун").

CVD · **CVD** » 16.10.2008 10:57

Александр второй не считался с мнением Кутузова при Аустерлице

КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Приватизация Министерства Обороны

Кто сейчас на конференции