КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Почему в плоский штопор? Скорее всего, по той же причине, что и два ТУ-154 в конце 70-х - начале 80-ч. Тогда один под Москвой разбился (у Махсатихи или как-то так), а второй под Орлом.. Та же ситуация была.
Вернее, во втором случае мужики-пилоты борт спасли. На 3000 движки запустили, выровняли машину, посадили. Тогда спасли. Сейчас - нет.

А сваливается в подобный штопор как правило по одной из нескольких причин. Наиболее типичная - когда нос самолета задирается на угол выше допустимого, машина сначала заваливается на крыло, а потом уходит в такой штопор. Начинает падать хвостом вниз, вращаясь. В принципе, вытащить его можно, но очень сложно. Спасает то, что наши самолеты действительно могут очень хорошо планировать.

Вообще, на эшелоне 11600 (хотя горючка и экономится) шанс возникновения проблем очень суровый: разреженность атмосферы уже чувствуется сильно, температура играет (разброс может быть). Понятно, что машина на все это реагирует.. Так что если пилоты проспят момент, когда движки перестают нормально работать - может случиться всякое..

Я искренне сочувствую семьям погибших.
А еще обидно мне за тех, кого сделают крайними.. Вот от этого действительно тошно.

Atom [Golani] писал(а):Почему в плоский штопор?вниз, вращаясь. В принципе, вытащить его можно, но очень сложно. Спасает то, что наши самолеты действительно могут очень хорошо планировать.

Самолет с Т-образным оперением практически не выводится из плоского штопора. Причина - рули высоты теряют свою эффективность.
Кроме того, у "заднемоторной схемы" (Ту-154/134, Каравелла) в этой ситуации дополнительные проблемы - двигатели находятся в затененной крылом зоне и возникает серьезный риск помпажа и остановки двигателей.

Планировать хорошо у ТУ-154 с площадью крыла 174м2 при взлетном весе в 100 тонн? ну примерно как у кирпича плыть получится

По какой то причине самолет вылез за свой потолок. Есть данные, что температура воздуха в грозе была аномально высокой...(до 39 град) возможно, восходящим потоком воздуха подбросило...

Вообще у нас сразу сказали, что скорее всего была погода.
Ну и действительно, вот вчера вечером сообщили же, что температура была 38..

Хотя насчет погоды есть еще одно соображение, но обсуждать это в форуме совсем не хочется.

PS: касательно планировать - согласен. Тушка - это не АН-24, к сожалению. Но, как я уже писал, был случай, когда в аналогичной ситуации машину спасли. Очень удивила по этому поводу lenta.ru, сообщившая о том, что пилоты пытались посадить самолет на брюхо - с эшелона 11600... СМИ - уроды.

скорей всего, они пытались (если пытались - это комиссия покажет) скольжением высоту сбросить резко. (не знаю как на тушке, а на АН-12 мой экипаж такие вензеля обучен рисовать. Но при этом маневре перегрузки 3-4же для пассажиров были бы убийными).

Возможно - для посадки в Донецк и уж точно - не на брюхо.


Аналогичная катастрофа ТУ-154 имела место у Учкудудка в 70-е..

А вообще, товарищ Polar из нашей команды, как имеющий дело с расследованиями авиапроишествий, думаю, скоро озвучит самые реальные данные.

Аналогичная катастрофа ТУ-154 имела место у Учкудудка в 70-е..

Про эту катастрофу Ершов в "Записках" писал, что экипаж заснул.

Atom [Golani] писал(а):...Хотя насчет погоды есть еще одно соображение, но обсуждать это в форуме совсем не хочется....
.

Ну почему же? Это как раз самый интересный аспект!
Дело в том, что на 11000 метрах ОБЛАКОВ НЕТ!
То есть вообще! там -40С и разряженная атмосфера.
А грозовые тучи, это 400 - 4000м.
(8 класс очень средней школы...)

А то что СМИ - уроды, так это всем давно известно.
Очень редко бывает когда журталист имеет хотя бы отдалённое представление о том, про что он пишет...

P.S. А о настоящих причинах, можно будет узнать ТОЛЬКО после расшифровки "чёрных ящиков"

Если, конечно, результат не скроют от средств массовой информации, когда выяснится, что это произошло по вине Пулково. Или украинских диспетчеров. Вот тогда я бы на месте близких, убил бы виновного.

Винниамин 13й писал(а):

Atom [Golani] писал(а):...Хотя насчет погоды есть еще одно соображение, но обсуждать это в форуме совсем не хочется....
.

Ну почему же? Это как раз самый интересный аспект!
Дело в том, что на 11000 метрах ОБЛАКОВ НЕТ!
То есть вообще! там -40С и разряженная атмосфера.
А грозовые тучи, это 400 - 4000м.

А отсутствие облаков не исключает наличия молний.

Кто в курсе, как устроен громоотвод на самолетах? И что вообще делается чтобы они молнии не притягивали?

Тоха, если мне склероз не изменяет, у Ту5 ведь максимальный потолок в зависимости от загрузки как раз в районе 11к метров?

Есть такое вот любопытное посланьице в И-нете.
касательно предыдущей катастрофы в Пулково.

http://saint-autere.livejournal.com/2111.html?view=4159

Не знаю как в "Пулково", а у нас перед последним полетом экипаж 4 дня на тренажерах нештатки отрабатывал. Правда у нас и полеты редкие и экстремальные...

Самолеты расчитаны на попадание молний ( ОСТ 1 01160-88 ).

Капелан писал(а):Самолеты расчитаны на попадание молний ( ОСТ 1 01160-88 ).

совершенно верно. да и случаев немало, когда в борт попадала молния...

судя по всей той тягомотине, которая идет по тв опять придумают очередной бред, расчитанный на идиотов.

Погода... На высоте 11К... гроза, с ливневыми тропическими дождями и шаровыми молниями.

Или опять Левитин скажет о некачественном керосине (как в 2004-м при падении ВолгаАвиа) , или еще какую-нибудь хрень...

вениамин, кащей, капелан - респект.

Kaschey[C.S.A.R.] писал(а):...скорей всего, они пытались (если пытались - это комиссия покажет) скольжением высоту сбросить резко. (не знаю как на тушке, а на АН-12 мой экипаж такие вензеля обучен рисовать. Но при этом маневре перегрузки 3-4же для пассажиров были бы убийными)...

...при экономии топлива, могло было выплыть превышение критического угла атаки... самолет завалился назад, рули высоты не помогли стабилизировать машину, она начала заваливаться вправо, затем влево... т.е. началось падение "кленового листа" (о чем есть свидетельства очевидцев), и в конце концов - горизонтальный штопор... падение приблизительно было 60м в секунду... этого никто выдержать естественно не мог...

но опять таки мы этого не узнаем...
мои искренние соболезнования родственникам

вот и первая версия...
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8583948&s=11

Ниже приведено ЛИЧНО моё мнение, никому не навязываемое и вопросы, которые возникают:

1) Полный бред
"... и выбрать из ранее выдвигавшихся версий причин трагедии основную. Согласно ей, авария скорее всего стала следствием сочетания двух основных факторов: бездействия экипажа в определенной ситуации (чем оно было вызвано - вопрос отдельный, и достоверно ответа на него еще нет) и сложных метеоусловий.

2) "...Кроме того, достоверно установлено, что отказов техники разбившегося лайнера не было."
Значит с технической стороны было всё в норме?

3) А вот это краеуголный камень!
"...согласно расшифровке переговоров пилота с диспетчером, борт RA-85185 запросил разрешение на подъем на «390-й эшелон» - это примерно 11 900 метров. Командир, как полагают эксперты, при этом явно решил обойти грозовой фронт сверху - грубо говоря, «перепрыгнуть». Это самый непонятный момент во всей истории, поскольку ни по маневру, ни по курсу, ни по высоте экипаж Ту-154, по заявлению г-на Чередниченко, не был ограничен, потому что в районе в этот момент других судов не было..."

"...Там борт находится всего минуту. За это время самолет окончательно потерял скорость, угол тангажа (угол между осью фюзеляжа машины и горизонталью) достиг 45 градусов, и «Ту» начал падать - скользя с крыла на крыло, с креном на хвостовую часть. Именно такое движение самолета и обозначается термином «плоский штопор»..."

Перепрыгивание необходимо для экономии топлива, т.е. самолет был незаправлен. А для того, чтобы борт и далее летел на этой высоте (а не минуту) надо было "прибавить газу"... А откуда его взять если баки "сухие"?
И естественно, что ответы на вопрос кто мог дать команду на недозаправку мы никогда не услышим. И вина должна возлагаться не на экипаж, а именно на руководство авиакомпании.

"...Рекомендации касаются обхода грозовых фронтов, и особо в них рекомендовано обратить внимание на выполнение требований руководства летной эксплуатации при выполнении полетов в условиях турбулентности. Кроме того, летному составу придется освежить знания по ограничению по полетной массе с учетом температуры наружного воздуха на эшелоне, максимально допустимого крена и других эксплутационных ограничений..."

Бред, который написан ДЛЯ НАС - НЕСВЕДУЩИХ... Они бы лучше денег экипажам добавили, и не воровали. Тогда и катастроф станет меньше.

Светлая память погибшим.

Не то чтобы я хотел кого-то защитить, но У КОГО руководство авиакомпании ворует деньги/горючие/нежное-дописать ?

Сами у себя что ли?

это гос. предприятие - ФГУАП "Пулково"...
а еще мне нравится вот это... http://www.pulkovo.ru/main/security

HAL писал(а):а еще мне нравится вот это... http://www.pulkovo.ru/main/security

А что здесь такого? САБ - Служба Авиационой Безопасности, следит не за техническим состояние самолетов, а работает на контроле пассажиров и следит чтобы никаких запрещенных к перевозке грузов не попало на борт судна. Это в кратце. С авиапредприятием Пулково знаком не понаслышке, друг работал в САБ счас уволился.

По теме скорей всего экипаж пытался сэкономить топливо, поэтому и пошел на "прыжок". Сам по специальности авиадиспетчер, всегда на тренажерах давали бортам обходить грозу отворотом от трассы. Хотя правила полетов не запрещают ее "перепрыгивать", но по опыту экипажу гораздо безопаснее ее обойти.

Привожу цитату доводов летчика по поводу этой авиакатастрофы (ник шурави, взято с форума "9 роты", раздел "Политинформация):

Тяжело писать про это. Поскольку крайне мало информации. И мои домыслы так, или иначе будут задевать тех кого нет. Но судя по тому, как в СМИ потихоньку «забывают» о катастрофе, есть все основания полагать, что будет как всегда. По истечении некоторого времени появится версия катастрофы которая будет удовлетворять все заинтересованные стороны. Вот только правдивой, она не будет...

В сообщениях СМИ, было сколько авиационных терминов, причём, многие из них являются не совсем тем, чем есть на самом деле и поэтому я посчитал своим долгом, дать некоторые пояснения.

1)Одной из причин катастрофы, называют наличие грозовой деятельности. Так чем же опасна гроза (мощно кучевая облачность) для самолёта?
В Интернете, нетрудно найти следующие объяснения:
Гроза - атмосферное явление, при котором наблюдаются многократные электрические разряды (молнии) между облаками или между облаками и землей, сопровождаемые звуковым явлением - громом. Обычно при грозе наблюдаются обильные осадки в виде дождя, града и в очень редких случаях в виде снега.
Иногда отмечаются грозы и без осадков; их называют сухими грозами.
Грозы бывают двух основных типов: внутримассовые и фронтальные.
Внутримассовые грозы образуются во влажном и неустойчивом воздухе внутри воздушных масс. Наиболее распространенной внутримассовой грозой является тепловая, или местная гроза, возникающая в результате нагрева воздуха от подстилающей поверхности. Тепловые грозы возникают летом после полудня и рассеиваются вечером. Внутримассовые грозы обычно возникают изолированно или располагаются друг от друга на расстоянии 20-30 км, поэтому самолет их может свободно обходить.
Фронтальные грозы развиваются на холодных и теплых фронтах, а также на фронтах окклюзии.
Грозы на холодных фронтах, наиболее сильные; они возникают вследствие мощного подъема теплого воздуха по клину холодного воздуха. В результате в передней части холодного фронта в теплое время года образуются мощные кучево-дождевые (грозовые) облака с ливнями, нередко с градом и со шквалами, достигающими ураганной силы.
Грозы на холодном фронте усиливаются во вторую половину дня и ослабевают во второй половине ночи и утром.
Грозы на теплом фронте, сравнительно редкое явление; они развиваются в теплом неустойчивом воздухе, восходящем по клину холодного воздуха. Кучево-дождевые облака здесь бывают скрыты слоистообразными облаками. Характерным для гроз на теплом фронте является то, что наиболее активными они бывают в вечерние и ночные часы.
Опасность для самолета и экипажа представляют мощные восходящие и нисходящие потоки воздуха внутри кучево-дождевых облаков и в непосредственной близости к ним, а также возможный разряд молнии в самолет.

Не слишком удачное описание, поскольку не совсем понятно. Ну что, постараюсь дополнить. На следующем рисунке, в силу своих возможностей, я нарисовал схему грозового облака (внутримассового) и схему движения в нём основных воздушных потоков.

Как видно, по краям облака преобладают восходящие воздушные потоки, внутри нисходящие. Скорость этих потоков может достигать: восходящих , 60 м/с, нисходящих, 90 м/с. Сравним, максимальная скороподъёмность самолётов подобного класса, 12-15 м/с. Вычитаем, в остатке минимум 75 м/с, то есть, несмотря на все усилия, самолёт будет в итоге падать со скоростью 270 км/ч. Но не только этим опасно грозовое облако, хуже всего, что воздушные потоки могут менять направление на протяжении всего нескольких десятков метров. Этого достаточно чтобы самолёт мог резко изменить без вмешательства пилота пространственное положение, а то и попросту быть разрушенным. Как видно, у экипажа были все основания избегать попадания в грозовое облако.

2) Экипаж. Вместо предисловия, взято на одном авиационном форуме:

"735":
Всем привет! Разбился экипаж с моего отряда, с соседней эскадрильи. Второму пилоту 23 года, только начал вводиться на Ту-154. Паша, на Ту-154, сл. ограничения по высоте (в стандартных условиях!!!!!!) 12100м-85000кг, 11600м-93500кг. А в тот день по словам очевидцев температура на эшелоне была -37, это на 20 град. выше стандарта. Они пытались верхом обойти кучевки, вес был около 90000кг и забрались на 390 эшелон(около12000м), на таких эшелонах маленький зазор между полетным углом атаки и критическим. Потеря скорости( а это неизбежно с таким весом и при такой температуре за бортом)+наверное "болтнуло", ну и как следствие самолет сорвался в штопор. А Ту-154, без противо штопорного парашюта, из штопора не выводится. Летчики стремятся сэкономить керосин, нам за это платят существенные премии, ну и обходят фронты не вдоль, а верхом, вот результат. Так построена политика оплаты труда, я например в прошлом месяце налетал 54 часа и получил за них 5500руб.,а за экономию керосина премию 23000руб. Вот и ответ на некоторые вопросы! Так что причины этой катастрофы, в неумелой организации, авиацией руководят некомпетентные люди, а по простому ублюдки! Царство небесное всем членам экипажа и пассажирам самолета 85185!!!!

25/08/2006 [13:16:58]»

Что можно добавить к этому... «Реформы» ударившие по всей экономике, стали настоящим бедствием для гражданской авиации. Многие аэропорты, попросту обанкротились, самолёты, даже имеющие ресурс временщики резали на металлолом, а пилоты... Кто куда...
В итоге на рынке труда, сложился громадный переизбыток лётного состава. Такая ситуация позволяет работодателям попросту не считаться с лётным составом. Что толку говорить о безопасности полётов людям, которые на всё смотрят через призму «выгодно-невыгодно». Вот и «ходят ребята по краю безопасности»... А не будешь, другого найдут. При этом, риск владельца авиакомпании минимален, всё застраховано...

3) Немного о лётных характеристиках, посчитал своим долгом дать небольшие пояснения, поскольку многие считают что, практический потолок, это максимальная высота, на которую может подняться самолёт.

-Максимальная скорость горизонтального полёта---скорость, на которой самолёт может лететь без изменения высоты, на максимальной тяге двигателей.
Зависит от плотности воздуха (высоты) и полётного веса.
-Скорость сваливания---минимальная скорость горизонтального полёта, на которой углы атаки крыла становятся критическими.
Зависит от плотности воздуха и полётного веса.
-Практический потолок---ограниченная директивно максимальная высота горизонтального полёта, на которой сохраняется приемлемый для безопасного пилотирования диапазон скоростей (точки 2 и 3).
Зависит от полётного веса, рассчитывается по определённой методике.
-Точка 1---теоретический потолок, высота, на которой согласно расчетов, может лететь самолёт. Практически не получится.
-Точка 2---максимальная скорость на практическом потолке.
-Точка 3---минимальная скорость на практическом потолке.

А теперь я скажу следующее, самолёт может оказаться на высоте превышающей теоретический потолок, на скорости меньше скорости сваливания, не подвергаясь риску свалится в штопор.
Речь идёт о динамическом потолке, или точнее о динамическом прыжке. Суть в следующем. Самолёт разгоняется до максимальной скорости на оптимальной высоте (ниже практического потолка, где максимальная скорость имеет наибольшее абсолютное значение). Затем лётчик, «берёт штурвал на себя» и за счёт сочетания тяги двигателей и кинетической энергии движения самолёт набирает высоту. Лётчику главное при этом, по мере набора высоты, следить за падением скорости и не допускать углов атаки близких к критическим. А поэтому, достигнув динамического потолка, самолёт неизбежно перейдёт на снижение, поскольку совершать на этой высоте горизонтальный полёт он не может.
Причём, снежатся он будет до определённой высоты, высоты просадки. На этой высоте лётчик переведёт (сможет перевести безопасно) самолёт в горизонтальный полёт.
Подобный прыжок можно использовать для преодоления грозовых облаков.

4) Возможное развитие ситуации. Прежде всего, хочу отметить, экипаж не самоубийцы.
Почему же они приняли это решение, преодолевать грозу по высоте?

Мотивы экипажа:
-самолёт Ту-154, обладает хорошёй высотностью
-несмотря на полную загрузку, вес не был максимальным (не полная заправка топливом)
-запас топлива, скорее всего не позволял совершить обходной манёвр
Возможно были и другие мотивации, но пока не надо о них...

Взвесив все «за и против» экипаж принимает решение, преодолевать грозовой фронт по высоте. И скорей всего ему это удалось...
Но, в холодных фронтах иногда встречается, когда за полосой грозовых облаков, в массе следующих за ними безопасных слоисто дождевых облаков встречаются отдельные грозовые облака. Обнаружить такое облако экипаж не мог, его «затеняла» фронтальная облачность.
Этом случае, экипаж мог оказаться перед дилеммой: снижаться в грозовое облако, со всеми вытекающими последствиями, или, всё же попытаться вывести самолёт в горизонт, не имея запаса скорости и тяги двигателей. Скорее всего, облачность они перескочили, но сорвались в штопор.
_________________
ЗА НАШУ СОВЕТСКУЮ РОДИНУ!

"Файзабад 1986-87
лётчик-оператор Ми-24
Чечня март-май 95".

Прямая ссылка:
http://9rota.lacory.ru/viewtopic.php?t=1502&start=15

P.S. там 3 картинки есть, но у меня не получилось их вставить.

FOXhound писал(а):По теме скорей всего экипаж пытался сэкономить топливо, поэтому и пошел на "прыжок".

по ходу не это важное - а то, что на "сухих" баках летели...

я, конечно, не могу знать инструкций с грифом "ДСП" для экипажей ФГУП "Пулково"...но могу доадаться о их содержании...

вряд ли баки были "сухие". Возможно, их бы не хватило при варианте "посадка в Nn-взлет-посадка С.Петербург" но это и не так страшно. просто дополнительные убытки авиакомпании.

а вот чтоб у пилотов не было соблазна на эту "посадку в NN" авиакомпании придумываюют "стимулы":
-премия за экономию горючего
-премия за прибытие рейса по расписанию
и прочие тому подобные изыски.

размер этих премий-в разы превышает собственно з/плату пилотов.

в этом и есть основная причина катастрофы. а почему "вспух" над 36-м эшелоном самолет-вторично тут уже есть варианты:
-ошибка экипажа (хотя угол по тангажу чувствуется практически "пятой точкой" пилота)
-проблемы с приборами (возможно выяснится послее дешифровки ящиков и сравнения с записями с земли параметров полета"
-ну и форс-мажор с анамальной температурой воздуха, турббулентностью и .д.


но предпосылка к катастрофе однозначно-"деньги". экипаж ради них пошел на неоправданный риск, а дальше-не хватило умения или трагическое стечение обстоятельств...
ясно одно уже-нет вины диспетчеров Ростовской и Харьковской зон, сопровождавших борт. Решение маршрута-дело командира судна, которому на месте "виднее"...варианты у него- были...

Я вам не скажу про всю Россию, но в Питере как в маленьком городе оказалось, что многих жителей, так или иначе, коснулась катастрофа, у кого-то родственники, друзья, коллеги, знакомые или знакомые знакомых. Я тогда находился на даче так парень приехал с города, сели покурить, и он рассказал, как у него в клиники у работников знакомые погибли, так что вот так.

2 Kaschey:
более детально рассказал, именно это я и имел в виду.

Kaschey[C.S.A.R.] писал(а):По-потолку шел борт.. из-за погоды, во-первых, а во-вторых - так горючка экономится. За экономию горючки - премия экипажу (у нас на фирме по кр.мере так принято) а там условия по срыву - очень жесткие... не удержались и упали.
т.е. полная совукупность погодных, человеческих и погодных факторов.

Жалко народ.. :

ВО-во. ПОддержу полностью. Чтоб не получить "люлей" и отгрести бабла побольше рискнули проскочить.
Как ни жестоко звучит - я-б экипаж судил посмертно и руководство авиакомпании.
И прошу не приплетать национальности ,но только росийские авиаперевозчики летают с предельно малым запасом топлива.
Собственно из-за этого и чартер ракетой сбили. Несколько самолетов изменили коридор, а ОДИН нет. Кстати все изменившие коридор были не росийские борты
Есть разные факторы ,но катастрофа под Донецком результат элементарной жадности и жлобства.

С сожалением....

kkk_GAZ240
И прошу не приплетать национальности ,но только росийские авиаперевозчики летают с предельно малым запасом топлива.
Собственно из-за этого и чартер ракетой сбили. Несколько самолетов изменили коридор, а ОДИН нет. Кстати все изменившие коридор были не росийские борты
Есть разные факторы ,но катастрофа под Донецком результат элементарной жадности и жлобства.
С сожалением....

Что за бред, что значит с "предельно малым запасом топлива"??? Есть методика расчета необходимого кол-ва топлива на перелет, которая учитывает нештатные ситуации, например сложные метеусловия и необходимость уйти на запасной. Конечно "лишний" груз в виде топлива не таскают, т.е. точно расчитываю сколько надо на полет, но меньше чем расчетное ни один здравомыслящий экипаж не возмет, и не одно АДП не выпустит. НО откуда такая слепая убежденность что ТОЛЬКО Российские авиакомпании грешат тем о чем вы написали? (опять же повторю о подобном впервые слышу) Имидж у нас такой чтоли?

Не надо все сваливать на "бабосы", самолет над ЧМ свалили ПВОшники, а не недостаточное количество топлива, тут вина однозначная.

Насчет Донецка, ни одна катастрофа не происходит из-за одного фактора, это всегда цепь последовательных событий приводящих к беде, в данном случае все скорей всего так и было
1.нежелание или не возможность по какй-то причине обойти грозовой фронт боковым ->
2. Ошибочные действия экипажа при попытке "перепрыгнуть" грозу ->
3. Попадание молнии, сильная турбулентность (пока не ясно, что из этого было, может и все сразу)
Вот вам и катастрофа...

FOXhound писал(а):1.нежелание или не возможность по какй-то причине обойти грозовой фронт боковым ->
2. Ошибочные действия экипажа при попытке "перепрыгнуть" грозу ->
3. Попадание молнии, сильная турбулентность (пока не ясно, что из этого было, может и все сразу)
Вот вам и катастрофа...

могу вас уверить, уважаемый, что даже при желании они бы его не обошли (опять таки нет запаса топлива)
2) перепрыгнуть грозу не так уж и сложно при соблюдении всего того о чем писали выше
3) самолет разработан с учетом попадания молнии ( и упор именно на этот факт - бред для отвода глаз). молнии попадали в борта неоднократно - есть примеры (поиск в яндексе рулит)
4) а турбулентность именно гасится (в частности) набором высоты, а как её набрать если топливо экономишь?