КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

russel писал(а):Вы будете смеяться. Посылка лежит в Москве в таможенном экспертном центре скоро почти месяц. По официальным данным из юротдела таможни - баллистик заболел...

Если надумаете обращаться в суд – пишите сюда – подкину несколько мыслишек. Я провёл анализ, и понял, что можно было действовать и грамотней. По крайней мере, был шанс закончить дело гораздо быстрее, уже на первом (не предварительном) заседании. Для меня урок.

Насчет уверток таможни в отношении баллистических экспертиз. Есть у меня версия непроверенная, но очень похожая на правду. В силу того, что таможня не занимается незаконным оборотом оружия (расследованием и контролем), то у них нет соответствующего оборудования для проведения реальных экспертиз. Так же и со специалистами в области баллистики. Как показывает практика, таможня реально проводит товароведческую экспертизу, которая не требует проведения испытаний на мощность выстрела, скорость пули и т.п. А ведь в тексте заключения это все должно быть, иначе откуда выводы эксперта. С потолка?
Кстати, насчет свежих идей по противодействию чиновничьего беспредела, особенно на стадии слушания дела?

Ilya Old писал(а):Кстати, насчет свежих идей по противодействию чиновничьего беспредела, особенно на стадии слушания дела?

Идея такова. У меня уже есть заявление, которое я подавал. Теперь понимаю, что стоило сделать следующее. По закону "об оружии" как КСО классифицируются винтовки, пистолеты и револьверы до 3-х джоулей. В заявлении следует ходатайствовать:
о доставке в суд почтового отправления;
вызове за свой счёт с в суд специалиста из ЭКЦ МВД для решения вопроса– что это - винтовка, не пистолет и не револьвер, а точнее, что это ни то, ни другое, ни третье;
ходатайствовать о возмещении судебных расходов на вызов специалиста.

Когда будете готовить заявление – сформулирую поточнее и со ссылкой на статьи.

russel писал(а):

Ilya Old писал(а):Кстати, насчет свежих идей по противодействию чиновничьего беспредела, особенно на стадии слушания дела?

Идея такова. У меня уже есть заявление, которое я подавал. Теперь понимаю, что стоило сделать следующее. По закону "об оружии" как КСО классифицируются винтовки, пистолеты и револьверы до 3-х джоулей. В заявлении следует ходатайствовать:
о доставке в суд почтового отправления;
вызове за свой счёт с в суд специалиста из ЭКЦ МВД для решения вопроса– что это - винтовка, не пистолет и не револьвер, а точнее, что это ни то, ни другое, ни третье;
ходатайствовать о возмещении судебных расходов на вызов специалиста.

Когда будете готовить заявление – сформулирую поточнее и со ссылкой на статьи.

полагаю, что при отсутствии экспертизы (как в твоем случае) вызов в суд специалиста, для получения суждений возможно и прошел бы. А в моем случае мне придется доказывать, что ранее проведенные экспертизы не являются доказательствами в силу их ущербности. Кроме того, есть еще одна тема не отработанная. Сейчас пытаюсь получить свою посылку для проведения экспертиз и сертификации, отправил ходатайство, жду какой будет результат. Если не отдадут, то аргумент для суда: «я не мог выполнить требований таможни, из-за физического удержания предметов, подлежащих сертификации».

Приношу извинения - у меня сегодня миникатастрофа - завтра изъяснюсь покорректней.

Ну чтож, подведу промежуточный итог моих боданий с таможней.
Из транспортной прокуратуры пришло письмо в котором говорится что нарушений не обнаружено! Таможеники когда услышали про бесплатную экспертизу о которой договорисля прокурор даже сами привезли эксперта на почту за изьятием посылки, сами отвезли его обратно. Неужели всё из-за слова бесплатно.ТОлько вот теперь когда я что либо предлагаю(бесплатную экспертизу и т.п.) они судорожно начинают листать ТК. Два обращения в прокуратуру сказываются!
Эксперт честно признался что с такими игрушками работает в первый раз. Я просветил его что вердикты к таким изделиям бывают двух видов КСО и КСПО. КСО он сразу отверг ибо отсутствует затвор! КСПО тоже т.к. из кита дуть не чем. И всё это без моих пояснениний!!! Как приятно общаться с умными людьми.
В заключении было написано" ...огнестрельным оружием не является. Не является конструктивно сходным с огрестрельным оружием. ....является автоматом с электрическим приводом на воздушном компрессоре предназначенным для игры "Страйкбол". "
Заключительная часть не совсем верна ибо кит это не полноценный привод, но после того как кит направили на экспертизу как привод я не стал спорить.
Таможню такое заключение не удовлетворило так как не указано является ли КСПО или нет. Начальник ТП созванивался с экспертом, не знаю что он там ему наговорил но после этого разговора в заключении было написано"Огнстрельным оружием не является. Конструкция автомата имеет внешнее сходство с автоматом Калашникова(АК), устройство механизма различается по принципу действия и конструкции от устройства механизма огнестрельного оружия"
ГДе он нашёл механизм не понимаю. Не такой уж он и умный как показалось сначала. Это заключение тоже не прокатило. Узнав об этом эксперт высказал предполжения что таможенники от меня что-то хотят типа взятки, ну и предложил послать их не буду уточнять куда. После праздников поеду диктовать ему другое заключение.
Чем дальше в лес тем толще партизаны. В добавок к этому таможня только щас заметила что цены в распечатке с магазина немного различатся с ценами в инвойсе, новогодняя скидка блин. Теперь будет новое требование предоставить распечатку квотейшена с переводом.
А от меня им будет новоё заявление в прокуратуру с жалобой что таможня намеренно затягивает оформление. Надеюсь к лету я кит всё же получу.

Sphinx(GORBUNOFF) писал(а):Эксперт честно признался что с такими игрушками работает в первый раз. Я просветил его что вердикты к таким изделиям бывают двух видов КСО и КСПО. КСО он сразу отверг ибо отсутствует затвор! КСПО тоже т.к. из кита дуть не чем.
В заключении было написано" ...огнестрельным оружием не является. Не является конструктивно сходным с огрестрельным оружием. ....является автоматом с электрическим приводом на воздушном компрессоре предназначенным для игры "Страйкбол".

да, это уже хорошо, таможенники вероятно надеются, что эксперт изменит свою позицию, если они его будут доставать своими придирками. Неплохо иметь ксерокопии со всех вариантов, хотя бы для личного пользования. Там все аргументы содержатся для дальнейших разборок, если они последуют. Одно интересно, чей эксперт МВД, прокуратуры, таможни или вообще независимый?

Ilya Old писал(а):Дело в том, что в Петербурге и таможенный пост расположен (в нашем случае это Пулковский ТП), и руководство в лице С-З таможенного управления.

Однють.
Основная почтовая (EMS и Аirmail) таможня находится в Гавани на В.О, в Ленэкспо, напротив Морского Вокзала.
Отличается кстати оная, крайней адекватностью.
Молиться уже на неё пора.
А у авиационных таможенников похоже, и правда, крышу сорвало.
Что везем?

Sphinx(GORBUNOFF)
пусть эксперт напишет что-нибудь наподобие "т.к. у изделия отсутствует дульная энергия, то оно не является КСО и КПСО"

Эксперт из ЛОВД, о его существовании я узнал от транспортного прокурора.

Ilya Old писал(а):

Sphinx(GORBUNOFF) писал(а):Эксперт честно признался что с такими игрушками работает в первый раз. Я просветил его что вердикты к таким изделиям бывают двух видов КСО и КСПО. КСО он сразу отверг ибо отсутствует затвор! КСПО тоже т.к. из кита дуть не чем.
В заключении было написано" ...огнестрельным оружием не является. Не является конструктивно сходным с огрестрельным оружием. ....является автоматом с электрическим приводом на воздушном компрессоре предназначенным для игры "Страйкбол".

да, это уже хорошо, таможенники вероятно надеются, что эксперт изменит свою позицию, если они его будут доставать своими придирками. Неплохо иметь ксерокопии со всех вариантов, хотя бы для личного пользования. Там все аргументы содержатся для дальнейших разборок, если они последуют. Одно интересно, чей эксперт МВД, прокуратуры, таможни или вообще независимый?

В третьем заключении эксперта было написанао "....Оружием не является, также не является изделием конструктивно сходным с оружием."
Но им таки удалось достать его по телефону. Отослали факсом ему копии заключений одно делал питерский таможенный эксперт, другое наша ворона которя берёт бабло за экспертизы.Нашли её кстати таможенники.
У питерца было заключение КСПО у нашей КСО. Эксперт уже пятый угол ищет дал сразу два закючения в одном кит признан КСПО в другом КСО. Кошмарить начальник ТП умеет не себе испытал, а вот эксперт наверно дрогнул.
А вот теперь прошу совета как мне не обделаться в данной ситуации.
Оригиналы всех заключений у меня в таможню отдавал только копии. Ну и естественно там где КСПО и КСО я пока придержал.
Официальный письменный ответ на заявление с экспертизой где кит ни чем не признан звучит так: "В ответ на ваше заявление сообщаем,что по информации полученной по телефону от эксперта в справке им допущена неточность в формулировании результатов исследования. В связи с этим эксперт попросил вас обратится к нему повторно за получением справки. В связи с этим справку принять к таможенному оформлению не представляется возможным"

На что я им письменно ответил"по информации полученной из устного разговора с экспертом его сомнения в неточности формулирования результатов были ошибочными"
Как действовать дальше не знаю, кто что посоветует?

А у них есть запись телефонного разговора с экспертом? Если нет (что вероятнее всег) то можно уже и в прокуратуру написать... Для начала просто на таможне заявить, что собрался идти в прокуратуру. У нас помогло, сразу суечение началось:)

Итак – экспертиза таможни проведена. Эта информация достоверна полностью.
Бумаги на руках пока нет, но по некоторым данным мой AEG признан таможенным экспертом пневматическим оружием (хотя тут могла произойти ошибка, и на самом деде КСО). Завтра надеюсь выложить более точную информацию.

russel писал(а):Итак – экспертиза таможни проведена. Бумаги на руках пока нет, но по некоторым данным мой AEG признан таможенным экспертом пневматическим оружием. Завтра надеюсь выложить более точную информацию.

именно оружием? т.е. более 3Дж ?

Итак – уяснилось.
На самом деле КСПО.
Прочитал. В принципе – всё по умному. Кроме одного.
Цитата:
"Представленный на исследование пневматический автомат А47B является пружинно-поршневой моделью (с электрическим приводом) с дульной энергией 1,69 Дж и относится к (см. п.2.2 ГОСТ Р 51612 - 2000):
«п.2.2 конструктивно сходные с пневматическим оружием изделия: пневматические винтовки, пистолеты и револьверы с дульной энергией от 0,5 до 3 Дж независимо от калибра».
В результате проведенного исследования, экспериментальной стрельбы, и в соответствии с ГОСТ Р 51612 - 2000 (пункты 2,2, 2.3, 2.3.1) можно сделать вывод о том, что представленный пневматический автомат А47B с электроприводом китайского производства не является пневматической винтовкой, пистолетом или револьвером, однако устройство автомата, комплекс деталей и его технические характеристики в своей совокупности позволяют отнести представленный пневматический автомат А47B к конструктивно сходным с пневматическим оружием изделиям.".
При этом аргументация делается именно на основании приснопамятного ГОСТ-а. В общем – вывод класса: "это конечно собака, но по документам пойдёт как курица".

Всё чудесатее и чудесатее...
"По ГОСТу, это, конечно, не КСПО. Но это КСПО." Почему-то. Ну, потому что эксперт захотел. А если бы "устройство автомата, комплекс деталей и его технические характеристики в своей совокупности" позволили бы отнести привод к конструктивно сходным с термоядерным оружием изделием?
Чушь какая-то...

Уж к холодному – точно, без проблем. Ударно-дробящего типа. "Покрышевать" закон – мечта любого чиновника.

Сейчас нахожусь в размышлениях. Вариант с приглашением таможенного эксперта в процесс использовать можно, но неохота.
Думаю, просто потребую проведения повторной экспертизы – благо противоречия в выводах есть.
Итак – народ, вопрос: "В какой организации просить провести экспертизу?"
Варианты: 1) ЭКЦ МВД. 2) Независимая экспертиза где-нибудь в Москве (у нас в Рязани независимой баллистической экспертизы нет).
Второй вариант подходит только в случае железобетонных гарантий получения нужного результата. Кто что думает.

Если у вас в городе есть ЭКЦ МВД то там дешевле чем везти в Москву. ТОлько для начала надо пообщаться с экспертом который будет проводить экспертизу. Бывают оригиналы которые пишут в заклчениях КСО!!!
Хотя бумага из Москвы будет авторитетней, но опять же надо сначала поговорить с экспертом во избежании неожиданных заключений.

Суть в том, что эксперта всегда можно пригласить в заседание и попросить разъяснить непонятные моменты. Просто – если эксперт московский, да ещё и независимый, то его доставка несколько затрудняется.

Публикую заключение таможенного эксперта.

http://www.rus.1gb.ru/note/customhouse1.htm

В следующем заседании будет произведён допрос эксперта. Завтра выложу вопросы эксперту – расчитываю на помощь знатоков в их подготовке.

Пока четыре – остальные завтра. Помогайте "рихтовать".

1) Поясните – термины "винтовка", "пистолет" и "револьвер" применяются к изделию исходя из его конструктивных свойств? То есть – отнесение изделия к одной из вышеприведённых категорий зависит от существенных конструктивных признаков?

2) Принимая решение об отнесении предмета исследования к конструктивно сходным с пневматическим оружием изделиям вы исходили только из ГОСТ Р 51612–2000 или есть иной легитимный (официальный) источник определяющий это понятие?

3) Под применённым вами в описании изделия термином "автомат" подразумевается "оружие" или "автоматизированный механизм"?

4) Вы называете изделие "пневматическим автоматом" без добавления "модель" или "игрушка". Так, согласно ГОСТ 28653-90 "автомат – автоматический карабин", "карабин – облегчённая винтовка с укороченным стволом", "винтовка - нарезное оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо". Можете ли вы назвать предмет исследования "автоматической облегчённой винтовкой с укороченным стволом?"

Ну что же – сегодня было самое забавное заседание.
Всё описывать нет смысла, но повеселило объяснение эксперта. Его спросили – почему он называет изделие автоматом, а и квалифицирует по группе, в которой автоматов нет. Вывод потрясающий – ГОСТ устарел. Его, оказывается, приняли в 2000 г.

Ну так что в результате?

russel писал(а): Вывод потрясающий – ГОСТ устарел. Его, оказывается, приняли в 2000 г.

а чем же он тогда руководствовался?

Эйс писал(а):

russel писал(а): Вывод потрясающий – ГОСТ устарел. Его, оказывается, приняли в 2000 г.

а чем же он тогда руководствовался?

А вот им и руководствовался. Объяснение блистало оригинальностью. По его утверждению представленный предмет – "автомат", а "автоматы" в ГОСТ не включены по недоразумению.

А вообще процесс прошёл чрезвычайно весело. Вместе с представителем таможни и таможенным экспертом пришёл мужичок из ФСО. Зачем - не понятно. Эго никак не заявляли, просто посидел, попытался безуспешно вставить словцо, подсказывая эксперту, затем – молчал.

Первый вопрос от суда – чем он руководствовался, работая с понятиями "винтовка", "пистолет", "револьвер" и "автомат" эксперт помолчал, затем стал пытаться выдавать "на-гора" то энциклопедию Жука, то журнал "Калашников", то какие-то ТТХ. В итоге, я предложил ему список терминов из ГОСТ-ов "Пневматическое оружие" и "Стрелковое оружие", с которыми он и согласился. Тут, кстати, выяснилось, что он близорук. Дальше я спросил его:
- Оснащён ли предмет, представленный на исследование нарезным стволом?
- Нет.
- Квалификация изделия как "винтовка", "пистолет" или "револьвер" производится исходя из его конструктивных особенностей?
- Да, - немного помявшись, - но это "автомат".
- Под применённым вами в описании изделия термином "автомат" подразумевается "оружие" или "автоматизированный механизм"?
- Это не оружие, а предмет КСПО.
- Но вы называете его "автомат".
- Потому, что он стреляет очередями, а значит автомат.
- Вы квалифицируете изделие как "пневматический автомат" без добавления "модель" или "игрушка". Так, согласно ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое", "автомат – автоматический карабин", "карабин – облегчённая винтовка с укороченным стволом", "винтовка - нарезное оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо". Можете ли вы назвать предмет исследования "автоматической облегчённой винтовкой с укороченным стволом?"
- Ну, я не могу квалифицировать изделие как "игрушка", у меня нет такого термина, а он "автомат".
- Но, автомат должен подразумевать, что он винтовка.
- Он не винтовка, он автомат. Я не понимаю – в чем причина претензий. Это ведь не оружие. Это КСПО, а оно может быть и игрушкой.

В результате суд отметил, что толку от приглашения этого эксперта не было никакого, и согласился на назначение повторной экспертизы. После неё всё и должно решиться.

Кстати – для тех, кто думает, что признание КСО ничем не грозит – поднял законодательство, и выяснил.
1) Изделие придётся сертифицировать либо в Госстандарте, либо в ЭКЦ МВД (это в Москве) – причём местные ЭКЦ и независимые экспертизы не подходят.
2) Для согласования в местное УВД придётся подавать заверенную копию заключения. Так что даже наличие обычной копии ничего не означает.

Кстати – для тех, кто делал экспертизуAEG-а в ЭКЦ УВД – сколько в среднем это стоит? Мне сказали – 200 рублей за час работы эксперта, но сколько этих часов будет примерно – так и не ответили.

В Иркутске заключение ЭКЦ стоит 2140 рублей.