КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Dmitry Torin писал(а):На мой скромный взгляд - армия - это военное формирование с защитоной функцией. Всё остальное - штурмовые отряды, агрессоры, террористы , каратели и тп - короче с точки зрения мирного населения нелюди.

Орки, эльфы, нежить, нелюди. Но кто они по форме - регулярная армия или ополчение четко прописано вопределении регулярной армии.
К тому же армия предназначена и для ведения оборонительных и наступательных действий. Если это только не армия Лихтенштейна )

seth писал(а):Но поддержка сепаратистов и уголовников - это некрасиво, несолидно... не по-западному А вот непризнанная республика, борьба за свободу и независимость угнетённого народа - это красиво и романтично, это "цивилизованный" пипл схавает, ещё и будет радоваться, какой он (пипл) хороший и гуманный.

Это все верно. Политические решения на уровне глав гос-в, парламентов и прочих высших органов власти. Информационная война и т.п.
Но простой люд, "народ" так сказать, к примеру в той же неспокойной Франции, до последнего считал Чечню отдельной страной и т.п., вроде Абхазии. До Беслана. До Беслана на эту тему с французами лучше было и не дискутировать, себе дороже.

Про ублюдочность жителей в *** лучше ничего и не говорить. Был там до 1-й кампании еще, уже все было видно, очевидно и страшно. Но причем тут понятие "регулярности" армии?

Сталкер старший писал(а):А весь ТРЕП про Ичкерийскую АРМИЮ далее мне не интересен. Меня принципиально не интересуют мысли и желания ТЕРРОРИСТОВ и бандитов. Как бы они себя не называли и кем бы не поддерживались. Хоть Западом, хоть господином COBRA. Я на них (на террористов и им сочуствующих) всегда смотрел (и буду смотреть) только и исключительно через прорезь прицела. Террорист нне имеет права ни на что. Ни на жизнь, ни на внимание к нему, ни на сочувствие ему и его окружению. Он не должен иметь НИКАКИХ шансов. Ни на что.

Не были они тогда еще "террористами" в твоем понимании этого слова.

Сталкер старший писал(а):Грусто, что в наших рядах есть люди этого не понимающие.

Ткни пальцем в таких людей Уроем! )))
Думаю это все понимают.

dezruptor писал(а):

Сталкер старший писал(а):Грусто, что в наших рядах есть люди этого не понимающие.

Ткни пальцем в таких людей Уроем! )))
Думаю это все понимают.

Согласен и поддерживаю. Надо отделять мухи от котлет.
Регулярная армия была, а как она воевала и какие цели преследовало ее высшее командование уже вопрос второстепенный.
Это как оценить Вермахт как нерегулярную армию на том основании, что они посжигали сотни деревень (иногда вместе с жителями) и с окупированым населением обходилсь часто как варвары.

Сожалею что дискуссия с мериторической оценки понятия регулярность армии, перешла к субъективной оценке политической ситуации в Чечне.

dezruptor писал(а):Это все верно. Политические решения на уровне глав гос-в, парламентов и прочих высших органов власти. Информационная война и т.п.
Но простой люд, "народ" так сказать, к примеру в той же неспокойной Франции, до последнего считал Чечню отдельной страной и т.п., вроде Абхазии. До Беслана. До Беслана на эту тему с французами лучше было и не дискутировать, себе дороже.

И не только Франции. Проще перечислить государства НЕ СОЧУВСТВУЮЩИЕ Чеченцам чем наооборот. Причем я тоже говорю о простом населении а не о власти.
Фактически негативно относились к суверенитету Чечни только Белорусы, часть Украинцов (только восточной ее части - т.к. Татары и западенцы были на стороне Чеченов) и Израилитяне.
Во ВСЕХ остальных странах народ в подавлябщем большинстве считал Чечню бедным маленьким, но очень свободолюбивым народом, который варварская российская армия хочет уничтожить.
Во многих странах в прессе часто сравнивали нашу армию с фашистами...
Грустно конечно, но так было.

Кстати западные средства массовой информации целенаправленно создавали для массового потребителя следующий образ:
"ОГромная полуголодная и полуразвалившаяся армия России не может справиться с немногочисленными партизанами (да да, в массовой прессе журналисты занижали численность и вооруженность Дудаевцев!)
В результате создается образ что у нас регулярная армия не справилась (Хасавюрт) с народным ополчением!

Когда я на западных форумах говорю людям что у чехов были фактически силы на 3 полнокровные дивизии и около 30 тыщ ополчения (в массе хорошо подготовленного а не баб и стариков с вилами), и во время первого штурма Грозного соотношение сил и средств в городе в начальную фазу было на стороне Дудаева, то они отказываются верить!
А если взять все факты вместе и логично подумать (без ненужных эмоций), почитать воспоминания Трошева и др. офицеров участвующих в первой войне, то окажется то воевали 2 регулярные армии, причем одна из них была поддержана еще и нерегуляными формированиями по численности превышающей регулярную!
Именно недооценка регулярной армии Дудаева привела к болезненным потерям в личном составе и технике.
Готовились воевать с партизанами а получили артиллерию (в том числе Град) и танки. По счастливому стечению обстоятельств нши танковые части сумели быстро разбить шалинский танковый батальон и он не сумел нанести серьезный урон нашим наступающим частям...

dezruptor писал(а):Про ублюдочность жителей в *** лучше ничего и не говорить. Был там до 1-й кампании еще, уже все было видно, очевидно и страшно. Но причем тут понятие "регулярности" армии?

Вот и я о том же...

COBRA [Delta 61] писал(а):Кроме того не будем выдумывать, а прочитаем определение понятия "Государство"

"Государство - организация политической власти, содействующая преимущественному осуществлению конкретных интересов (классовых, общечеловеческих, религиозных и других) в пределах определенной территории."

Философы станкостроения... аж жуть берёт порой.

А назовёл ли мне кто-нить из уважаемых диспутантов признаки государства?

Ну так.. для разминки.

И ещё вопрос к люботелей фактов - название денежной единицы чечни кто припомнит? Ну есть такой признак государства - национальная валюта... Что там в 1991-1998 году имело хождение на территории чечни? Uniter States Dollar? Ну так тогда всё ясно - это был 52 штат США и армия там была, исходя из выше доказаного, американская.
Всё просто, да?

ДА!
Сразу подскажу ответ

"Чеченская валюта

Национальные Банкноты Чеченской Республики Ичкерия. Эти банкноты были напечатаны в 1994 и были запланированы, чтобы циркулировать с начала 1995. Однако, эта задача не осуществилась из-за войны России-Чечни. Наименования: 1, 3, 5, 10, 50, 100, 500, 1000 Всех примечаний имеют подписи: Министр Экономики и Финансов Чеченской Республики Ичкерия - Таймас Абабакарова и Председателя Национального Банка Чеченской Республики Ичкерия - Нажмуддин Увайсаев

Курс :1-Нахар равен 1-долару"



Так что на момент создания "армии" чеченская "республика" признаков государства слегка не добирала. (деньги это я так... первое что вспомнил) Нет признаков - нет государства. (Пофиг - признаного или нет.) Нет государства - нет армии. По-моему так...

Вот одно определение:
Регулярные войска,
войска постоянной (кадровой) армии, имеющие штатную организацию, форму обмундирования, установленный законом и уставами порядок комплектования, прохождения службы и обучения.
а там я хоть себя папуасом назову

Strannik писал(а):Вот одно определение:
Регулярные войска,
войска постоянной (кадровой) армии, имеющие штатную организацию, форму обмундирования, установленный законом и уставами порядок комплектования, прохождения службы и обучения.
а там я хоть себя папуасом назову

5+ за ответ!
Ни слова о признанности кем-либо небыло нет и не будет

Alix писал(а):

COBRA [Delta 61] писал(а):Кроме того не будем выдумывать, а прочитаем определение понятия "Государство"

"Государство - организация политической власти, содействующая преимущественному осуществлению конкретных интересов (классовых, общечеловеческих, религиозных и других) в пределах определенной территории."

А назовёл ли мне кто-нить из уважаемых диспутантов признаки государства?

Сань, а я как раз и привел определение государства из российского пособия по государственному праву, где дано именно такое определение государства.

Alix писал(а):И ещё вопрос к люботелей фактов - название денежной единицы чечни кто припомнит? Ну есть такой признак государства - национальная валюта...

Источник сего смелого заявления в студию! Собственная валюта есть атрибут государства, а не его определяющий признак !
Для справки для начинающих философов - почти ВСЕ непризнанныее государства не имеют своей валюты. Попал ты Саша пальцем в небо
Какая своя валюта у Абхазии или Южной Осетии, а у Приднестровья.
У балканских государств до официального признания валютой были немецкие марки

Налицо твое ( и не только твое) непонимание что есть государство и какие признаки являются определяющими, а какие дополнительными.
К слову в том самом пособии, сказано что первейшей обязанностью государтсва является охрана собственного суверинетета и, что из этого следует (это написано черным по белому) - создание своих вооруженных сил.

Именго этим занимались ВСЕ новые государства с колониальных времен по наши дни - сначала создание провозглашени гсоударства, потом создание армии чтобы его защитить от внешних врагов, а потом (чаще всего после признания иными странами) созданием иных атрибу тов государства - как то суды, органы правопоядка, прокуратуры, системы образования итд.

Читайте учебники

COBRA [Delta 61] писал(а):Я не призывал относиться к пленным чеченцам как к военнопленным, хотя бы с того простого факта, что раз Россия не признала существование республики Ичкерия и ее регулярной армии, то не обязана признавать в них военнопленных.

Между прочим - конвенция по правам военнопленных не предполагает какого либо признания одной стороны другой стороной. Она предполагает только регламентированное отношение к военнопленным, которые, являются воеенослужищими армии противоположной стороны конфликта.

Если признаётся существование армии чечни признаётся и необходимое отношения к лицам, захваченым в плен в ходе боевых действий.

Таким образом - призываеш.

Alix писал(а):

COBRA [Delta 61] писал(а):Я не призывал относиться к пленным чеченцам как к военнопленным, хотя бы с того простого факта, что раз Россия не признала существование республики Ичкерия и ее регулярной армии, то не обязана признавать в них военнопленных.

Между прочим - конвенция по правам военнопленных не предполагает какого либо признания одной стороны другой стороной. Она предполагает только регламентированное отношение к военнопленным, которые, являются воеенослужищими армии противоположной стороны конфликта.

Если признаётся существование армии чечни признаётся и необходимое отношения к лицам, захваченым в плен в ходе боевых действий.

Таким образом - призываеш.

Ничего подобного.
Я не призываю власти России официально признать существование Ичкерии (тем более что сейчас этого государства де факто и де юро нету).
Я прошу уважаемых оппонетов разобраться в терминах и признать что у Дудаева была регулярная армия, что дефакто признал генерал Трошев (которому хватило смелости чтобы так сказать а не называть эти части партизанами)

COBRA [Delta 61] писал(а):Все! Теперь уже точно точка. Для меня обсуждение закрыто. ЛОмать голову о железобетонную стену непонимания не намерен.

Самый главный непонимающий среди нас -это Вы, г-н Сперанский. С упорством насорога продолжаете высказывать свое мнение и обвинять людей в заблуждениях и некомпетенции в данном вопросе, прошедших не просто срочную службу... Своим поведением и высказанным мнением в данном споре еще раз продемострировали -кто и что Вы есть на самом деле. Отсюда, если вдруг Вы окажетесь на игре рядом со мной, будет огромная просьба -руки для приветствия не протягивать. Хотя я очень надеюсь на то, что впредь ни один организатор не допустит Вашего участия в оных.

COBRA [Delta 61] писал(а):

Strannik писал(а):Вот одно определение:
Регулярные войска,
войска постоянной (кадровой) армии, имеющие штатную организацию, форму обмундирования, установленный законом и уставами порядок комплектования, прохождения службы и обучения.
а там я хоть себя папуасом назову

5+ за ответ!
Ни слова о признанности кем-либо небыло нет и не будет

Любое слово можно выдернуть из контекста и употребить так, как тебе надо. Посему, я так же прекращаю спор и "умываю руки". Поскольку ни один аргумент, который привел я (а также Сталкер ст., Борода) не был принят, то в данном словесном поносе г-на Сперанского принимать участие более не желаю. И предоставляю все это вновь прибывшим оппонентам.

Всем спасибо, все свободны.

ЗЫ: Все вышесказанное мной -есть ни что иное как мое, и только мое, ЛИЧНОЕ мнение. Ни коим образом несоотносящееся к мнению команды и мнению руководства.

Что там сказано, про установленный законом порядок комплектования

Закон
(юридический), нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций. З. - основная форма выражения права в современном обществе.
получатся что гос-ва там не было соответственно и законов,
армия была - головорезов, террористов , ролевиков (это к названию чтоб от темы не уклонялись )

COBRA [Delta 61]
Короче, ты так и не въехал, что твои рассуждения яйца выеденного не стоят по одной простой причине. Кавказ - это не Польша, и не может быть ополчений у народа, для которого нормальным является состояние перманентной войны. Далее, Дудаев ни единой минуты не был диктатором и практически никак не контролировал ситуацию. Реальной властью, как и два века назад, в Чечне обладали полевые командиры, которых можно, конечно, называть бригадными генералами, но бандитами они были и остаются. Чечня времён Дудаева представляла почти точную копию самой себя образца начала XIX в. И - какая ирония! - после победы России в Кавказской войне верные мюриды имама Шамиля пачками переходили на службу России. А куда деваться? Не РАБОТАТЬ же, в самом-то деле?

Короче, не мешало бы для начала поинтересоваться ЧТО из себя представляет Кавказ (а я могу мнооооого об этом рассказать - специальность у меня такая ). И только потом (если ещё останется желание) вешать ярлыки. Пользуясь "устоявшейся терминологией". Да и ещё - в любом случае не надо спорить с людьми, которые видели и "кавказский колорит", и "регулярность" бандитской "армии". И которые мочили этих мерзавцев.

Всё, я вышел.

Мда... вот и пересрались....
Уже и руку не подам и т.п.

Все таки это больше диким народам присуще, что есть их мнение, они центр вселенной и с мнением и удобством других делится они не собираются. Джунгли. Но в нашем обществе те же тенденции.

seth писал(а):COBRA [Delta 61]
Короче, ты так и не въехал, что твои рассуждения яйца выеденного не стоят по одной простой причине.
Кавказ - это не Польша, и не может быть ополчений у народа, для которого нормальным является состояние перманентной войны.

Нуда конечно. Аргумент железный

seth писал(а):COBRA [Delta 61]
Далее, Дудаев ни единой минуты не был диктатором и практически никак не контролировал ситуацию.

На чем основывется такое смелое заявление?

seth писал(а):COBRA [Delta 61]
Короче, не мешало бы для начала поинтересоваться ЧТО из себя представляет Кавказ (а я могу мнооооого об этом рассказать - специальность у меня такая ). И только потом (если ещё останется желание) вешать ярлыки. Пользуясь "устоявшейся терминологией". Да и ещё - в любом случае не надо спорить с людьми, которые видели и "кавказский колорит", и "регулярность" бандитской "армии". И которые мочили этих мерзавцев.
Всё, я вышел.

Ок. Тогад ты должен согласиться что Абхазия, НКР и Южная Осетия бандитские образования, которые не имеют регулярной армии, так как они находятся на Кавказе и тоже являются непризнанными государствами.

Strannik писал(а):Что там сказано, про установленный законом порядок комплектования

Закон
(юридический), нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций. З. - основная форма выражения права в современном обществе.
получатся что гос-ва там не было соответственно и законов,
армия была - головорезов, террористов , ролевиков (это к названию чтоб от темы не уклонялись )

Определение закона верное, но вот твое истолкование неверное.
На момент принятия указа о создании армии (как и других указов Дудаева) он был выбран большинством населения Чечни на президента. Будучи президентом, он провозгласил независимость республики, и начал издавать законы этой республики. На территори данной республики эти законы имели силу и были обязательными к исполнению.
Другой вопрос, что российская власть суверинитет Ичкерии не признавала и называла эти законы как и саму власть Дудаева незаконной.
Точно также большевики после октябрьского переворота оглосили создание "молодой советской республики рабочих и крестьян" и начали издавать свои законы, которые действовали на части территории бывшей Российской Империи. На другой части действовали совсем другие законы. Судя по твоей логике все законы изданные большевиками законами не являлись, т.к. государство большевиков не было признанно большинством стран и считалось мятежным до окончания гражданской войны.

Дополнительная информация к размышлению: если законы Дудаева таковыми не являлись и не были обязательны к исполнению, то следоваетьно официальными законами исполняемыми на территории Чечни были законы Российской Федерации. Но ведь их не исполняли! Исполняли законы Дудаева.
Кроме того если непризнанного государства Ичкерия не существовало, армии Ичкерии не существовало, президента Ичкерии не существовало, то с кем вели переговоры о выводе войск наши власти, с кем воевали наши регулярные войска, почему вывели все войска с подконтрольной (по вашему) территории?
Ведь следуя вашей логике рассуждения, наш президент вывел войска из подконтрольной ему республики, подписал соглашение с бандитами.

Если Чечня была подконтрольной федеральному центру республикой и вела спецоперацию по борьбе с бандитами, то местное население должо было быть на стороне федеральных властей, а солдаты испытывали бы законное чувство гордости за то, что очищают родную землю от террористов. А на самом деле большинство солдат федеральных войск чувствовали себя как на территории враждебного государства, окруженные враждебным населением. Так просто НЕ БЫВАЕТ если идет война на своей территории в своем государстве!
Местное население в большинстве воспринимало российскую армию как окупационную, и считали законной власть Дудаева.

По всем параметрам тогдашняя ситуация в Чечне отвечала наличию непризнанного государства - выбранный большиснстом президент, собственная армия (и кстати пограничные войска!) поддерживающий данную власть народ и неподконтрольность другому государству.

Ситуация абсолютно аналогиная тогдашней ситуации в Абхазии. Кстати и там и там воевал Басаев своим батальоном.
А потом в качестве отплаты долга "братскому народу" Абхазия направила в Чечню контингент из 900 добровольцев для "войны за независимость Ичкерии". Данный контингент был третьим по численности после грузинского и дагестанского.

Пригибаясь и прячась от ожидаемых помидоров, яиц и прочего...

Господа, а какое отношение, последние шесть страниц срача имеют отношение к заявленной в заголовке флудовой теме?

От я о том и говорю, что если тебя не признали , не идентифицировали с кем-то, могу назваться хоть древним узурбекским тушканчиком.
если я таковым не был изначально, а только что себя так назвал,
посему спор бесконечен что изначально фактическая"форма" Гос-ва или правовая

Buskermoellen [Novochek] писал(а):Пригибаясь и прячась от ожидаемых помидоров, яиц и прочего...

Господа, а какое отношение, последние шесть страниц срача имеют отношение к заявленной в заголовке флудовой теме?

ответ:
всё формально соблюдено

армия была - головорезов, террористов , ролевиков (это к названию чтоб от темы не уклонялись )

теоретически предполагается наличие ровых персонажей в армии Дудаева

Strannik писал(а):От я о том и говорю, что если тебя не признали , не идентифицировали с кем-то, могу назваться хоть древним узурбекским тушканчиком.
если я таковым не был изначально, а только что себя так назвал,
посему спор бесконечен что изначально фактическая"форма" Гос-ва или правовая

В этом и заключается парадокс непризнанного государства.
Его жители и власти считают себя независимым государством с правом самоопределения, а официальные власти государства от которого они хотят отделиться, с понятных причин его не признают.

Так что незваисимо от того призанавать государство или не признавать, факт его существования никуда не денешь.
И с ним приходится вести переговоры и с его армией воевать...

Ичкерия проиграла, власть свергнута, армия розбита, а остатки в большинстве перешли на сторону федеральной власти.
Центральная власть возвращена.

Также точно обстоят дела с армией Дудаева: можно называть ее хоть ополчением, хоть партизанами, хоть "нелюдями" и "бандитами". Фактического состояния дел это не меняет - по своему характеру и принципу комплектования и управления это были регулярные части.
Точно такие же как части армии Абхазии и Южной Осетии.

Мля не удержался.
Три месяца небыл на конфе, седня зашол посмотрел и отпало желание вообче тута бывать.
Паша зареж тут все.

Коля (С.Б.Р.О.Д.) писал(а):Мля не удержался.
Три месяца небыл на конфе, седня зашол посмотрел и отпало желание вообче тута бывать.
Паша зареж тут все.

"Мочи козлов" (Сарумян ("Братва и кольцо" (с) Гоблин)
вобщем!

COBRA [Delta 61] писал(а):Мочи козлов вощем!

За козлов ответишь. Страйкбол узок и, я очень надеюсь, мы пересечемся. Ибо хамства ни от кого не терпел и терпеть не собираюсь. До встречи.