КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

pochemuchka писал(а):Уже в 6Б23 стальные панели смотрелись как отсталое решение. Да, они есть, но это не есть гуд, так что это никак не оправдание. Минобороны хоть как-то шевелится. Армейский конкурент полицейскому Багарию в качестве современного жилета- это упомянутый 6Б43, и он-то как раз смотрится достойно даже при сравнении с лучшими мировыми образцами. А его современник для МВД изначально рожден устаревшим.
Сейчас вот прошли какие-то не совсем понятные новости о том, что МО РФ вообще приостанавливает закупки бронежилетов. Черт его знает, что там журналисты правильно озвучили, а что переврали как всегда

Какая конкуренция?) Багарий даже близко к 6Б43 не стоит, это совершенно разные весовые категории. 6Б23-1 для своего времени смотрелся вполне неплохо, но его время прошло. А учитывая то, что багарий, по сути, упрощенный 6Б23-1, этот вывод экстраполируется и на него. И дело тут не только в использовании стальных бронеэлементов.
Мне больше интересно, что получится в качестве нового общевойскового БЖ - в ТТЗ выдвинуты такие требования по массе, что использование стали исключается.
Насколько я знаю, сейчас МО отменило все закупки СИБ (включая шлема), кроме имевшегося контракта на 6Б43.

fkr писал(а):Какая конкуренция?)

Я вообще-то писал не про прямую конкуренцию, а за конкуренцию в плане титула "самый современный бронежилет" в двух разных ведомствах. И минобороны тут вынесло МВД в одну калитку. Самый лучший ментовской жилет вчистую проигрывает лучшему армейскому.

fkr писал(а):Мне больше интересно, что получится в качестве нового общевойскового БЖ - в ТТЗ выдвинуты такие требования по массе, что использование стали исключается.
Насколько я знаю, сейчас МО отменило все закупки СИБ (включая шлема), кроме имевшегося контракта на 6Б43.

А есть ссылка это ТТЗ? Интересно было бы глянуть

pochemuchka писал(а):Насколько я знаю, сейчас МО отменило все закупки СИБ (включая шлема), кроме имевшегося контракта на 6Б43.

Вот как А почему? На подходе уже что то новое?

Или тупо нет денег?

pochemuchka писал(а):А есть ссылка это ТТЗ? Интересно было бы глянуть

Лучше не стоит. Ибо там довольно дебильная чехарда с грифами как на "Ратник" в целом, так и на составные части.

fomik писал(а):Вот как А почему? На подходе уже что то новое?

Или тупо нет денег?

Насчет денег не скажу -- свечку не держал и в кошелек не заглядывал (хотя сомнения определенные имеются). А произошло, как описывают знающие люди, примерно следующее. К закупке на этот год предполагалось под 50 тыс всяко-разных броников (точная разбивка по типам и количеству грифованная). Когда до табуреткина все это дошло на утверждение, он очень долго капризничал -- "а вот не верю я вам и результатм ваших испытаний, а докажите мне, что эти броники хорошие!" Ну и так далее в том же духе. Практически весь прошлый год продолжалось шоу с непрерывными практически показами пред светля очи, отстрелами, снова показами, съемками того самого ролика про экипировку и еще много чем. В итоге заронили в ту голову какое-то понимание, или проблеск оного. И оно решило: а что это мы будем закупать 6Б23 и всякое такое? Есть же 6Б43 -- весь из себя вот такой замечательный! Вот их в тех самых количествах и закупим!.. И невдомек, что до сих пор броники с керамикой делались у нас по одной-две тысячи штук в год. И, соответственно, все производство комплектующих под них (керамическая плитка, сырье для нее и т.п.), производственные мощности по изготовлению бронепанелей -- в общем все -- заточено под эти количества. А срок завершения госзаказа -- ноябрь месяц. В общем. как в том анекдоте: "За сколько баба родит? За девять месяцев! Так возьмите девять баб! И пусть родят за месяц!!!" (с) В общем, увы, не родят. тут долгосрочный контракт нужен. Года на три. С параллельным наращиванием производственных мощностей и, соответственно, объемов выпуска. Тогда можно и сто тысяч потянуть. И даже больше... К пониманию этого сейчас потихоньку идет. Но тут палка о двух концах. Понимают те, кто поставками рулит. И повторения прошлогодней истории с госконтрактом не хотят. Когда все до середины лета затянули, а потом производители судорожно, с переработками, без отпусков и выходных пытались наконец-то полученный госконтракт выполнить (кое-кто даже и выполнил, а многие на штрафные санкции "присели"). Табуреткин же не понимает ничего. И понимать не хочет. А сказать ему что-то поперек -- дурных нет (точнее говоря, не осталось). В общем. пока вода в ступе толчется. А время идет...

А со шлемами вообще анекдот был. Общался табуреткин с директором предприятия, которое их производит. И разговор был примерно такой:
- Сколько у тебя шлем стоит?
- 14 тысяч.
- Дорого! А если я 100 тыс. возьму?
- ... 11-12, а вообще считать надо. Вот так, с ходу сказать сложно.
- Вот будут по 5 тыс., тогда возьму!
И на этом шлемы их госзаказа вычеркнул...

Lis (G.S.) писал(а):
И оно решило: а что это мы будем закупать 6Б23 и всякое такое? Есть же 6Б43 -- весь из себя вот такой замечательный! Вот их в тех самых количествах и закупим!..

По моему хорошее решение - покупать более современное?

Lis (G.S.) писал(а):И невдомек, что до сих пор броники с керамикой делались у нас по одной-две тысячи штук в год. И, соответственно, все производство комплектующих под них (керамическая плитка, сырье для нее и т.п.), производственные мощности по изготовлению бронепанелей -- в общем все -- заточено под эти количества.

А расточить под крупносерийное производство совсем не подьемно? Или для этого "сталинские наркомы" требуются?

Lis (G.S.) писал(а): В общем. пока вода в ступе толчется. А время идет...

Печально

fomik писал(а):А расточить под крупносерийное производство совсем не подьемно? Или для этого "сталинские наркомы" требуются?

Почему же? Можно. Но для этого нужно время (ну тупо построить те самые недостающие мощности), целенаправленное вливание средств. Причем гарантия, что деньги пойдут тем, кто умеет все это делать. А не тем, кто подаст заявку на госторги по минимальной цене (а потом все равно придет к производителю, только из полученных денег отдаст ему половину).
А начальственный каприз "хочу завтра!!!" тут ничему не поможет. Только повредит. Ибо ежу понятно, что по мановению волшебной палочки завтра ничего не получится, а "старший приказал" (с) и надо срочно найти, кто во всем виноват. Лучше заранее.

Когда уже уйдут эту эффективную жабу... Ну нельзя СИБЗ (и многое другое) как колбасу на рынке покупать... Говорю как снабженец от строительно-монтажного комплекса... Вот такой подход к закупкам - дилетанство... Но как же это отражает состояние всего отечественного бизнеса... Тваюжмать...

fomik писал(а):
А расточить под крупносерийное производство совсем не подьемно? Или для этого "сталинские наркомы" требуются?

Насколько я понимаю, производство керамики не самое низкотехнологичное. Соответственно, одного наркома здесь мало, нужно оборудование, цеха, где оно будет стоять, рабочие, которые будут на этом самом обоудовании работать. С одной стороны, вроде круто - новые рабочие места, налоги, произведенный вполне себе современный продукт (а не закупленный за границей). С другой стороны, вся эта радость возможна, когда есть стабильный госзаказ. Не на 1 год. Учитывая, что 50 тыс. заявленных броников для нашей армии не то количество, нужно минимум в 10 раз больше, долгосрочный стабильный госзаказ на них будет выгоден всем: и стране в целом, и армии, и производителю.

А если заказ на год, то что будет, когда он закончится: оборудование продавать, рабочих разгонять?

Lis (G.S.) писал(а):А со шлемами вообще анекдот был. Общался табуреткин с директором предприятия, которое их производит. И разговор был примерно такой:
- Сколько у тебя шлем стоит?
- 14 тысяч.
- Дорого! А если я 100 тыс. возьму?
- ... 11-12, а вообще считать надо. Вот так, с ходу сказать сложно.
- Вот будут по 5 тыс., тогда возьму!
И на этом шлемы их госзаказа вычеркнул...

Если не секрет, о каких шлемах разговор был?

gop_stop писал(а):. Вот такой подход к закупкам - дилетанство...

Недилетантский подход - это покупать то, что дают и за любые деньги? Тот же ACH в России в розницу и с доставкой стоит 11 000 рублей. Если 100 000 штук у производителя заказать - вполне можно и в желаемые 5000 рублей уложиться. Так что цифра, возможно, не с потолка взята. И какой резон министру обороны покупать именно отечественное за в три раза большую цену? Из пресловутой поддержки отечественного производителя? Но поддержка не должна превращаться в нахлебничество.

[quote="Кот[64th ERQS]"][quote="fomik"]
А если заказ на год, то что будет, когда он закончится: оборудование продавать, рабочих разгонять?
/quote]
МО готово предложить заказы не на один год. Но никак не видно желания производителей эти заказы брать. Есть желание осваивать деньги.

парни а что скажете по фортовской броне? я недавно фото морпехов видел в броне этой фирмы

Flagmin писал(а):...Недилетантский подход - это покупать то, что дают и за любые деньги? Тот же ACH в России в розницу и с доставкой стоит 11 000 рублей. Если 100 000 штук у производителя заказать - вполне можно и в желаемые 5000 рублей уложиться. Так что цифра, возможно, не с потолка взята. И какой резон министру обороны покупать именно отечественное за в три раза большую цену? Из пресловутой поддержки отечественного производителя? Но поддержка не должна превращаться в нахлебничество.

Чуствуется серьёзный опыт в вопросах ценообразования продукции наукоёмких и высокотехнологичных производств... Я даже комментировать не буду... Извините...

Flagmin писал(а):МО готово предложить заказы не на один год. Но никак не видно желания производителей эти заказы брать. Есть желание осваивать деньги.

Просто интересно. А вы в принципе имели дело с госзаказом и тендерной системой? Чётко и конкретно себе представляете все последствия для предприятия, взявшего этот самый госзаказ...??? Опять же, чуствуется опытный в вопросе человек... Я бы перенял полезный опыт...

gop_stop писал(а):
Просто интересно. А вы в принципе имели дело с госзаказом и тендерной системой?

Небольшой имел. Во время службы в армии.

Чётко и конкретно себе представляете все последствия для предприятия, взявшего этот самый госзаказ...???

Я четко и конкретно вижу ситуацию на некоторых оборонных предприятиях, которые буквально купались в бюджетном финансировании, делали евроремонты, закупали новейшее оборудование, но почти не производят продукции. И все же мне интересно, как нужно покупать СИБЗ? Какие там такие ообенности, что МО должно подстраиваться под ограниченные возможности промышленности, а не промышленность стремиться удовлетворить запросы военных? Вот Вы, в строительно-монтажном комплексе - закупаете исключительно отечтесвенное оборудование и исключительно по тем ценам, что Вам назовут?

gop_stop писал(а):Чуствуется серьёзный опыт в вопросах ценообразования продукции наукоёмких и высокотехнологичных производств... Я даже комментировать не буду... Извините...

Угу, мне тоже нравится Такую логику бы перенести на закупки автомобилей для чиновников. А чо - покупают БМВ по 3-4 ляма рублей, когда у автоваза есть желтые калины. Калина же тоже машина - педали, руль и сиденья, и при этом дешевле чуть ли не на порядок.

Flagmin писал(а):МО готово предложить заказы не на один год. Но никак не видно желания производителей эти заказы брать. Есть желание осваивать деньги.

Готово, но почему-то не предлагает. Интересно, правда?

sunburn писал(а):парни а что скажете по фортовской броне? я недавно фото морпехов видел в броне этой фирмы

В целом не плохо, но большинство моделей их БЖ, во-первых, уже устарели, во-вторых, все они со сталью, в-третьих, цены совершенно неадекватны ТТХ.

fkr писал(а):Готово, но почему-то не предлагает. Интересно, правда?

Разве? А по-моему, предлагает. Вот тут разговор, о том, что надо 50 000 6Б43, 100 000 шлемов. Но, разумеется, что всё это нужно в приемлимые сроки и за разумные деньги.

fkr писал(а):Угу, мне тоже нравится Такую логику бы перенести на закупки автомобилей для чиновников. А чо - покупают БМВ по 3-4 ляма рублей, когда у автоваза есть желтые калины. Калина же тоже машина - педали, руль и сиденья, и при этом дешевле чуть ли не на порядок.
.

Логику Вы как раз извращаете. Если бы отечественные СИБЗ были дешевле при пусть и худшем качестве - была бы такая логика, но они дороже и не могут выпускаться в потребных для армии количествах. Наиболее разумным в данном случае было бы закупать СИБЗ за границей до тех пор, пока отечественная промышленность не разгонится до нужных показателей (три триллиона господдержки ей в помощь). Но какой же вой от этого поднимется...

Flagmin писал(а):

fkr писал(а):Готово, но почему-то не предлагает. Интересно, правда?

Разве? А по-моему, предлагает. Вот тут разговор, о том, что надо 50 000 6Б43, 100 000 шлемов. Но, разумеется, что всё это нужно в приемлимые сроки и за разумные деньги.

Вы вообще читайте о чем вам люди пишут? Так пускай МО заключит контракт на 50 тысяч 6Б43 на, скажем, 3 года. И тем не менее оно заключает по отдельному контракту каждый год. В начале контракт на 2011, сейчас контракт на 2012 на, если не ошибаюсь, 3 тысячи 6Б43. Что-то я не вижу долгосрочных контрактов, а вы? Им нужно сейчас и сразу 50 тысяч, а то, что производственных мощностей тупо не хватит (исключительно из-за прошлой закупочной политики самого МО), там никто осознать не способен.

Flagmin писал(а):Логику Вы как раз извращаете. Если бы отечественные СИБЗ были дешевле при пусть и худшем качестве - была бы такая логика, но они дороже и не могут выпускаться в потребных для армии количествах. Наиболее разумным в данном случае было бы закупать СИБЗ за границей до тех пор, пока отечественная промышленность не разгонится до нужных показателей (три триллиона господдержки ей в помощь). Но какой же вой от этого поднимется...

Я ничего не извращаю, извращайте вы, из-за скудного понимания той темы, в которую пытайтесь залезть. Если удешевлять производство, придется увеличивать массу шлемов. Вы же наверное в курсе, что 6Б7-1ММ практически на треть легче ACH, при большей площади защиты? Поэтому и дорогой такой. Будут делать дешевые, но тяжелее - МО опять начнет орать: "А что вы нам устаревшее гавно толкайте? Мы вот видели на какой-то буржуинской выставке шлем легче вашего!!! Вот пока не сделайте такой же или легче - покупать не будем!". А когда сделают - дорого, оказывается где-то, что-то есть дешевле. Им ведь нужно что-то "не имеющее аналогов в мире" (с), и при этом по цене ширпотреба.

fkr писал(а):? Им нужно сейчас и сразу 50 тысяч, а то, что производственных мощностей тупо не хватит (исключительно из-за прошлой закупочной политики самого МО), там никто осознать не способен.

Если не хватает производственных мощностей в России - можно купить за границей.

Мы вот видели на какой-то буржуинской выставке шлем легче вашего!!! Вот пока не сделайте такой же или легче - покупать не будем!

Ну так сделайте такой же. В чем проблема? Или он всё равно выйдет дороже?

Flagmin писал(а):Если не хватает производственных мощностей в России - можно купить за границей.

А можно заключить контракт на 3 года и купить все тоже у своих, без всяких заграниц. Какой вариант по вашему оптимальней? Подскажу - вы буквально только-только говорили о том, что МО готово заключать длинные контракты.

Flagmin писал(а):Ну так сделайте такой же. В чем проблема? Или он всё равно выйдет дороже?

Точно не читайте. Перечитайте внимательней мой предыдущий пост. Можно даже 2-3 раза. Если ничего не поймете, напишите - я попробую объяснить максимально доступно.

fkr писал(а):А можно заключить контракт на 3 года и купить все тоже у своих, без всяких заграниц. Какой вариант по вашему оптимальней?

Если предприятие способно поставить 50 000 комплектов за три года, то я рад за него. Но какая тогда разница - один это будет контракт или три по году?

Точно не читайте. Перечитайте внимательней мой предыдущий пост. Можно даже 2-3 раза. Если ничего не поймете, напишите - я попробую объяснить максимально доступно.

Я всё внимательно прочитал и всё прекрасно понял. У меня вопрос - если сделать копию того ACH по ровно той же цене. Что тогда скажет МО?

Flagmin писал(а):Если предприятие способно поставить 50 000 комплектов за три года, то я рад за него. Но какая тогда разница - один это будет контракт или три по году?

Разница в том, что у нее будет гарантированный заказ, для осуществления которого и на деньги полученные от которого она нарастит мощности и произведет нужное количество изделий. Во всех нормальных странах так и поступают.
В наших же реалиях, расширившись за собственные деньги, на следующий год можно остаться без заказа и тупо обанкротиться. Вот и вся разница.

Flagmin писал(а):Я всё внимательно прочитал и всё прекрасно понял. У меня вопрос - если сделать копию того ACH по ровно той же цене. Что тогда скажет МО?

МО скажет, что шлем тяжелый, и нужно сделать легче. Это если принять буквально. На самом же деле ACH не подойдет по целому ряду характеристик, а не только по массе.

fkr писал(а):Разница в том, что у нее будет гарантированный заказ, для осуществления которого и на деньги полученные от которого она нарастит мощности и произведет нужное количество изделий. Во всех нормальных странах так и поступают.
В наших же реалиях, расширившись за собственные деньги, на следующий год можно остаться без заказа и тупо обанкротиться. Вот и вся разница.

А вот с этим не соглашусь. Если предприятие выпускает конкуретноспособную продукцию, имеет современное производство, то оно не должно иметь зависимости от одного потребителя. Во-вторых, получение долгосрочного заказа может стать поводом 2 года бить баклуши и проедать авансы, а потом спешно пытаться вытянуть план. Или же плюнуть и обанкротиться. Мне приходилось сталкиваться с тем, что руководство предприятий не желает проводить долгосрочного планирования, а живет сегодняшним днем. Полагаю, что политика МО учитывает отечественные реалии и не связывает себя долгосрочными обязательствами, чтобы потом 3 года ждать обещанного. Может быть, я и ошибаюсь. Но и позицию, когда во всех грехах обвиняют МО считаю неправильным. ОПК ведет масштабную кампанию буквально травли МО, раз за разом нагибая его и вынуждая принимать на вооружение ещё сырые и недоведнные конструкции. Рост числа катастроф новейших самолетов и вертолетов тому характерный пример. С одной строны ОПК не способно освоить выделяемые триллионы рублей, с другой - не желает ими делиться с иностранными поставщиками. Такая позиция понятна, но и позицию МО иметь только все самое лучшее следует уважать.

МО скажет, что шлем тяжелый, и нужно сделать легче. Это если принять буквально. На самом же деле ACH не подойдет по целому ряду характеристик, а не только по массе.

Значит, в данном случае МО не получит никаких шлемов, но, скорее всего, Рогозин Сердюкова нагнет и будут брать что дают и по цене, которую укажут.
Повторюсь, я не берусь утверждать, что политика МО во всем верна, но и представители ОПК тоже далеко не белые и пушистые. Я, конечно, не всех заводах ситуацию знаю, но то, что оборонка порой способна поглотить миллиарды бюджетных рублей, но ничего не дать на выходе - это факт. Это не чисто российская проблема, конечно.
.