КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 15:10

Я прошу прощения, так как вряд ли эта тема получит мощное развитие. Однако, если хотя бы несколько человек, я надеюсь, ознакомятся с содержимым, это будет уже неплохо.
На этом сайте часто поднимаются вопросы, связанные со скрытием. Скрытие личного состава, как известно, идет по 2м основным направлениям: нанесение маскировочной окраски (при активном перемещении: наносится на снаряжение, открытые участки тела и т.п.) и применением дополнительных маскировочных элементов (для случаев, ограниченных малой подвижностью, например, снайперов: сети, фрагменты фона и т.п.). При этом, весьма часто употребляется термин "камуфляж" или "камо" для обозначения, по-видимому всей совокупности свойств полевой формы и другой экипировки.
Это не совсем правильно. Недавно я как раз писал одному весьма неглупому человеку по этому поводу, однако фрагмент письма, воможно, будет интересен (и, надеюсь, полезен) не только ему.
Надеюсь, скоро выйдет статья, которую можно будет порекомендовать для более глубокого ознакомления с основными понятиями, применяемыми при отработке маскировочной окраски.
А пока разрешите процитировать письмо:)
Итак, поверьте, но термин «камуфляж» или «камо», не употребляется специалистами. Это брендовое название, рассчитанное на неспециалистов при коммерческой реализации экипировки, не предназначенной для эксплуатации военнослужащими. Употребление этого термина как бы «вскрывает» неспециалиста. При этом, специалисты сами охотно его употребляют - ориентируясь, как говориться, на аудиторию.
И дело даже не в том, что так или иначе характеризуя "камо" зачастую понимают отнюдь не скрывающие, а чисто эксплуатационные свойства. Просто Camouflage означает «маскировка». А понятие «маскировка» весьма широко. В него входят не только средства скрытия («concealment means»), но и, например, средства имитации («decoy targets»), т.е. макеты, тепловые имитаторы, радиолокационные и лазерные отражатели, радиолокационные излучатели, акустические имитаторы и т.д. Средств скрытия тоже довольно много: затвердевающие и незатвердевающие пены, дымы (аэрозоли), чехлы, каркасные и бескаркасные маски и пр., но, прежде всего, средства скрытия можно разделить по назначению: для людей и для техники. Но даже понятие «скрытие личного состава» (в американской интерпретации «маскировка личного состава»: «personnel camouflage»-это тоже разумно, так как средства имитации в этой области развития не получили) весьма многогранно: тут и грим-пасты, и сети, и маскировочные комбинезоны или пончо, и различные чехлы, и, собственно, маскировочная окраска полевого обмундирования и другой экипировки («camouflage paints» или «camouflage pattern», то есть «шаблон»). (Вообще, еще разделяют понятие «окраска» и «рисунок», я только что оставил сообщение на эту тему в форуме "Новый камуфляж ВС РФ", посмотрите, если кому интересно).
В силу того, что специфика назначения средств имитации и многих средств скрытия техники не предполагает их коммерческой реализации, они не рекламируются так же широко, как маскировочная окраска. Поэтому достаточно прочно обосновался в различных научно-популярных журналах и, тем более, в интернете, безграмотный смысл западного термина «camouflage», изначально аналога российского термина «маскировка»: про остальные средства маскировки попросту забывают.
Я не хочу задевать никого лично (Бога ради извините, если это произошло), но ясность речи приводит к ясности мысли. Очень бы хотелось, чтобы участники форума, среди которых немало действительно умных людей, выражались грамотно. В конце концов, даже необязательно писать "маскировочная окраска" или "маскировочный рисунок" или "цветовое решение", можно "окраска", "рисунок", "цвета" - не совсем правильно, но понятно о чем идет речь и гораздо яснее весьма расплывчатого (и ни в одном нормативном документе не определенного) понятия "камуфляж".
Еще раз прошу прощения если кого-то задел.

Targon · **Targon** » 02.04.2009 15:46

1117771 писал(а):Итак, поверьте, но термин «камуфляж» или «камо», не употребляется специалистами. Это брендовое название, рассчитанное на неспециалистов при коммерческой реализации экипировки, не предназначенной для эксплуатации военнослужащими. Употребление этого термина как бы «вскрывает» неспециалиста.

Является ли признаком непрофессионализма многократное упоминание в Указе Президента РФ от 8 мая 2005 г. N 531 "О военной форме одежды, знаках различия военнослужащих и ведомственных знаках отличия" многократное употребление термина "форма камуфлированной расцветки" ?

Ne_Kit · **Ne_Kit** » 02.04.2009 15:53

To 1117771

Извините, а вы специалист по "маскировочной одежде" или филолог?

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 16:06

Я не филолог. Употребление термина "камуфлированная расцветка" на мой взгляд более грамотно, чем "камуфляж". В данном случае это аналог "маскировочной окраске", только на западный манер. Маскировочная окраска, как Вы понимаете, может быть защитной (однотонной), имитирующей и деформирующей. Хотя, возможно кто-то уже издал какой-то указ, где все названо уже по-новому. Сейчас и уборщица-"клининг-менеджер". Все может быть. Если отстал от времени - поправьте меня, пожалуйста. И спасибо за "Указ..."! Не встречал раньше ни разу...

Kolowrat · **Kolowrat** » 02.04.2009 16:12

Мне кажется, что обсуждать эту тему не совсем правильно, ибо вопрос действительно чисто филологический. Мне, например, пофиг как это называется... в армии вообще разницы в рисунках камуфляжа не видят и чего?!

Но называть "форма камуфлированной расцветки" - банально длинно и неудобно, вот поэтому и сокращают до камуфло, камо или камуфляжа. Понятное дело, что камуфляжем называют и маскировочную сетку и раскраску военной техники и... продолжать можно долго.

Ne_Kit · **Ne_Kit** » 02.04.2009 16:16

1117771 писал(а):Я не филолог. Употребление термина "камуфлированная расцветка" на мой взгляд более грамотно, чем "камуфляж". В данном случае это аналог "маскировочной окраске", только на западный манер. Маскировочная окраска, как Вы понимаете, может быть защитной (однотонной), имитирующей и деформирующей. Хотя, возможно кто-то уже издал какой-то указ, где все названо уже по-новому...

Следуя вашей логике, следует говорить "маскировочная расцветка". А то опять появляется слово "камуфляж".

И "камуфляж" не является таким уж новым словом в русском языке.

Ne_Kit · **Ne_Kit** » 02.04.2009 16:17

Опоздал!

Barsik · **Barsik** » 02.04.2009 16:20

Kolowrat [БЕРКУТ] +1!

Слова "камуфляж", как и "камок", "привод", "аккум" и еще куча других это не более, чем сленг.
Думаю, не стоит так отро реагировать на них

Однако, за старания спасибо! :grin:

Klang · **Klang** » 02.04.2009 16:27

http://ru.wikipedia.org/wiki/Камуфляж

Камуфля́ж:
Камуфляж естественный — защитная (маскировочная) окраска животных, появившаяся в результате приспособления к окружающей среде. Некоторые виды, например, хамелеон или камбала, способны менять окраску тела под цвет обстановки.
Камуфляж — защитная (маскировочная) окраска, применяемая для уменьшения заметности людей, техники, зданий за счёт «слияния» с окружающей местностью. См. Маскировочное окрашивание (военное дело).
Камуфляж (разг.) — одежда, имеющая камуфляжную окраску.

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 16:56

Я просто хотел бы внести некоторую ясность при обсуждении свойств тех или иных элементов экипировки. Согласитесь, под "дерьмовым камо" можно понимать неудовлетворенность относительно любого свойства из довольно обширного перечня. Кроме того, часто возникает путаница, так как "камуфляжной" называют именно деформирующую окраску, а не маскировочную окраску вообще. Принятая (не мной, позвольте заметить) классификация гораздо прозрачнее и яснее.

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 17:13

Кстати, именно подмена СМЫСЛА, который вкладывается в те или иные понятия, довольно часто приводит к весьма серьезным сбоям. Насчет того, что в армии пофиг на окраску - согласен, возможно, это и так. Я не могу сделать выборку в масштабе Вооруженных сил, чтобы категорично утверждать обратное. Однако, в принципе, этого ведь и не нужно - как не нужно, например, знать особенности воронения или оксидирования поверхностей деталей автомата Калашникова. Это просто должно работать - и все. Но если кому-то становится интересно - он начинает искать информацию. Иногда образуются форумы, где люди обсуждают, что их интересует... Разве не так?
Хотелось бы лучше понимать о чем идет речь-только и всего. Я просмотрел довольно много форумов на эту тему - часто люди спорят вообще ни о чем, только потому, что не могут понять друг друга. Для меня это было странно и удивительно - вот, решил как-то попытаться что-то где-то... Хотя бы путем упоминания о существовании четкой классификации. Но ежели оно не надо-прошу прощения! Я не настаиваю. В конце концов, сколько людей, столько и мнений, на форуме люди общаются в своё удовольствие, а не разрабатывают документы, за которые нужно отвечать. Бога ради! Извините, что отнял время.

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 17:28

P.S. Страшно подумать, вообще... Почитал Указ сейчас: "майка защитного цвета либо камуфлированной расцветки"... Люди, куда мы катимся??? Это же КАКОГО УРОВНЯ ДОКУМЕНТ!!! Все, я во всем и глубоко неправ. Простите меня, люди! Я в шоке. Сам теперь так говорить буду. Нет, сам не буду. Но на Указ сошлюсь, если что... В какой же, блин, ...опе наша, блин, Раша... Хоть бы проект кому показали... Эх, блин!... Все, я исчез.

ptica · **ptica** » 02.04.2009 17:51

к 1117771
"Не читайте перед обедом советских газет"

Да все правильно и все понятно в существующей терминологии:

Камуфлированный чехол / Камуфляжный чехол

и всем понятно что имеется ввиду (ну для педантов можно добавить что тканевый чехол камуфлированной расцветки)

Маскировочный чехол - и тоже понятно.

Но как можно поставить знак равенства между ними то? Маскировочный чехол и камуфлированный - два разных и форме и по исполнению предмета, цели одинаковые, только способ достижения разный...

adm. Kanaris [GB] · **adm. Kanaris [GB]** » 02.04.2009 17:52

1117771 писал(а):Я не филолог. Употребление термина "камуфлированная расцветка" на мой взгляд более грамотно, чем "камуфляж". В данном случае это аналог "маскировочной окраске", только на западный манер. Маскировочная окраска, как Вы понимаете, может быть защитной (однотонной), имитирующей и деформирующей. Хотя, возможно кто-то уже издал какой-то указ, где все названо уже по-новому. Сейчас и уборщица-"клининг-менеджер". Все может быть. Если отстал от времени - поправьте меня, пожалуйста. И спасибо за "Указ..."! Не встречал раньше ни разу...

А мне в вашем посте (простите, "Сообщении") не понравилось выражение "маскировочная окраска может быть защитной (однотонной)"

С чего бы это она "Защитная", это ж не бронежилет?

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 18:13

adm. Kanaris [GB] писал(а):
1117771 писал(а):Я не филолог. Употребление термина "камуфлированная расцветка" на мой взгляд более грамотно, чем "камуфляж". В данном случае это аналог "маскировочной окраске", только на западный манер. Маскировочная окраска, как Вы понимаете, может быть защитной (однотонной), имитирующей и деформирующей. Хотя, возможно кто-то уже издал какой-то указ, где все названо уже по-новому. Сейчас и уборщица-"клининг-менеджер". Все может быть. Если отстал от времени - поправьте меня, пожалуйста. И спасибо за "Указ..."! Не встречал раньше ни разу...

А мне в вашем посте (простите, "Сообщении") не понравилось выражение "маскировочная окраска может быть защитной (однотонной)"

С чего бы это она "Защитная", это ж не бронежилет?

Защитной и называется однотонная маскировочная окраска. Это такой термин. Простите, я не хотел бы развивать тему в силу отсутствия аргументов - против Указа Президента не попрешь. Может, и впрямь пора переходить на новую терминологию?
Обсуждаемым вопросом я занимаюсь профессионально. И мнения людей, которые ЭТО носят для меня важны. Однако, видимо, так же, как приказчик стал менеджером, а всем понятный 11й (один по вертикали, один по горизонтали), 12й (один по вертикали, два по горизонтали) и т.д. форматы превратились в невразумительное и ни о чем не говорящее А4, А3 и т.д. , так и остальное переделывается на западный манер. До сего дня я твердо знал, что значит "защитная". Теперь уже ни в чем не уверен.

Hopser · **Hopser** » 02.04.2009 18:14

Имеется ввиду защита от визуального обнаружения. Термин "защитный цвет" в нашей армии в ходу с начала ХХ века (не помню точно, когда поменяли цвет формы).

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 18:19

ptica писал(а):к 1117771
"Не читайте перед обедом советских газет"

Да все правильно и все понятно в существующей терминологии:

Камуфлированный чехол / Камуфляжный чехол

и всем понятно что имеется ввиду (ну для педантов можно добавить что тканевый чехол камуфлированной расцветки)

Маскировочный чехол - и тоже понятно.

1-тканевый чехол (нашлемник), имеющий деформирующую окраску.
2-нашлемник, имеющий защитную окраску, имеющий объемную фактуру поверхности за счет применения искусственных деформирующих элементов предположительно на сетевой основе.

Но как можно поставить знак равенства между ними то? Маскировочный чехол и камуфлированный - два разных и форме и по исполнению предмета, цели одинаковые, только способ достижения разный...

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 18:21

ptica писал(а):к 1117771
"Не читайте перед обедом советских газет"

Да все правильно и все понятно в существующей терминологии:

Камуфлированный чехол / Камуфляжный чехол

и всем понятно что имеется ввиду (ну для педантов можно добавить что тканевый чехол камуфлированной расцветки)

Маскировочный чехол - и тоже понятно.

Но как можно поставить знак равенства между ними то? Маскировочный чехол и камуфлированный - два разных и форме и по исполнению предмета, цели одинаковые, только способ достижения разный...

[quote="ptica"]к 1117771
"Не читайте перед обедом советских газет"

Да все правильно и все понятно в существующей терминологии:

Камуфлированный чехол / Камуфляжный чехол

и всем понятно что имеется ввиду (ну для педантов можно добавить что тканевый чехол камуфлированной расцветки)

Маскировочный чехол - и тоже понятно.

1-тканевый чехол (нашлемник), имеющий деформирующую окраску.
2-нашлемник, имеющий защитную окраску, имеющий объемную фактуру поверхности за счет применения искусственных деформирующих элементов предположительно на сетевой основе.

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 18:23

И оба они маскировочные. Я прошу прощения, но мне делами надо немного заняться. Отвечать пока не буду.

adm. Kanaris [GB] · **adm. Kanaris [GB]** » 02.04.2009 18:36

1117771 писал(а):1-тканевый чехол (нашлемник), имеющий деформирующую окраску.
2-нашлемник, имеющий защитную окраску, имеющий объемную фактуру поверхности за счет применения искусственных деформирующих элементов предположительно на сетевой основе.

Знаете, наверно, с точки зрения технолога на производстве - это так и есть. Но с точки зрения всех остальных проще говорить "Михалыч, дай чехол вудландовый", чем "Петр Михайлович Чичваркин, будьте так любезны, подайте мне, пожалуйста, тканевый чехол (нашлемник), имеющий деформирующую окраску американской расцветки M81 Woodland"

1117771 · **1117771** » 02.04.2009 18:59

С точки зрения технолога разумнее оговаривать артикул ткани и/или изделия. Ну ведь можно вместо "камуфляж" говорить "окраска" и "форма". Для начала. помянутый выше "Указ..." лишил защитную окраску права называться "камуфляжной" - ок! Значит, однотонное (защитной окраски) - не "камуфляж" уже. Чувствуете, как путаница нарастает? Ладно. Остается имитирующая и деформирующая (это только окраска пока!). Одним из основных преимуществ деформирующей окраски являются повышенные адаптивные свойства.
Это один из ключевых показателей и безусловное устремление каждого разработчика. В частности, это выражается в том, что только у охотников на куртках рисуют листики, веточки и цветочки, в то время как для маскировочной окраски любой экипировки используют пятна, минимально ассоциируемые с чем-либо конкретным: неопределенной, зачастую неправильной формы (речь, конечно, не идет о защитной, т.е., как Вы помните, однотонной, окраске).
Маскировочное окрашивание, при разработке которого не стремятся иметь высокие адаптивные свойства, называется имитирующим. Применяется оно редко (это, как раз, веточки-цветочки), в основном для неподвижных объектов (например, изображение разрушений или деревьев на здании) и для «декоративного камуфляжа». Все, пора мне. Можно обсудить еще варианты с объемной фактурой, любезно упомянутые ранее, но мне уже СОВСЕМ пора. Поймите, надо разграничивать. Пусть на простые слова:"форма", "окраска", "сеть", но не ОДИН ТОЛЬКО "камуфляж". Непонятно же! А от того, что кажется понятным еще хуже.Все, я побежал. Всем удачи!!!

КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

О корректности употребления термина "камуфляж"

Кто сейчас на конференции