КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

EricD писал(а):а так же увеличенном объёме цилиндра. Причём объём цилиндра увеличен не за счёт линейного удлинения закрытого объёма цилиндра по линии хода поршня (как цилиндры с дыркой или без), а за счёт увеличения площади сечения цилиндра перпендикулярной линии хода поршня. Этот момент, как раз таки и обосновывает применение "Специальных" или расчётных (доработанных самому) наборов Бор-Ап на коротких стволиках.

возьми в руки штанегель циркуль, померь внутрение диаметры, посчитай, сделай вывод и не пиши глупости - существеная разница только в увеличении внутренего сечения штока нозла, потому, что "bore-up" дословно переводится как "отверстие-больше".

возьми в руки штанегель циркуль, померь внутрение диаметры, посчитай, сделай вывод и не пиши глупости - существеная разница только в увеличении внутренего сечения штока нозла, потому, что "bore-up" дословно переводится как "отверстие-больше".

Я немного ошибся в расстановке акцентов. Пытался сказать, что "увеличении внутреннего сечения штока нозла" и увеличенный объём цилиндра (опять же, не за счёт длинны, а за счёт ширины) - повышают давление за шаром, тем самым увеличивая начальную скорость вылета. То есть в такой системе работа пружины на распрямление имеет немного бОльшую трансформацию в работу сжатого воздуха.
И, если всё это когда-то просчитывалось инженерами Токио Маруи, Классик Арми, Прометей/ЛейЛакс и прочими, то в "увеличении внутреннего сечения штока нозла" и увеличении объёма цилиндра - есть прямая зависимость относительно НЕ Бор-Ап комплекта.

Хотя об этом можно поспорить, предположив что, производители были/и есть заинтересованы в продаже дорогих комплектов из 4-х деталей, нежели в продаже более недорогих 2-х (только голова цилиндра и нозл)

ну в общем собрал, опробовал, правда пока не успел на улице пострелять
гир в сборе от системы, пружина хз какая, нашел в коробке мусора страйкбольного, наверно 130, не знаю как их определять, но после этого гира ставил в другой гир 140 гвардер, чуть пальцы не сломал )))

итак по хрону:
- стволик 300 мм - 148 сек
- стволик 455 мм - 158 сек

итак по хрону:
- стволик 300 мм - 148 сек
- стволик 455 мм - 158 сек

Если эти показатели были на "полном" цилиндре (Тип-А или Тип-0), то, чисто теоретически, если не жалко цилиндр, можно уменьшить рабочий объём цилиндра путём просверливания/протачивания отверстий (лучше не менее 3-х равноудалённых отверстий по окружности цилиндра). Тем самым можно уменьшить объём прокачиваемого воздуха (он всё равно для стволика 300 мм - излишний, и его излишки выходят после того как шар покинул ствол), и как следствие немного повысить скорость сжатия воздуха в рабочей зоне цилиндра => повысить давление.
Для начала эксперимента можно отталкиваться от данных на стволиках 455-500 мм, то есть уменьшать объём рабочей зоны цилиндра в процентном соотношении:
Допустим цилиндр имеет размеры d - 26мм, L - 70мм, отнимаем от длины цилиндра 5 мм (объём занятый Головой цилиндра) и ещё, к примеру 5 мм с другой стороны (объём неиспользуемой части цилиндра, где манжета поршня имеет недостаточную обтюрацию), итого получаем:
(L-(5мм+5мм))*(Pi*(d/2)²)=Vр, где Vр - объём рабочей зоны цилиндра.
Vр=60мм*530,92мм²~31855,749мм³, 31,85см³ - это тот объём цилиндра, де происходит сжатие, то есть - рабочий объём (РЗ). Если предположить, что при этом объёме наилучшие показатели достигаются на стволике длинной 500 мм (Lс) и внутренним диаметром 6,03 мм (dс), то чтобы добиться того же давления, например, на сволике 300 мм и внутреннего диаметра 6,01 мм - получается:
Lс*Pi*(dс/2)²=Vс, где Vс - объём стволика.
Vc1=500мм*9,472мм²~4735,95мм³ (Объём стволика длинной 500 мм и внутренним диаметром 6,03 мм)
Vc2=300мм*9,440мм²~2832,14мм³ (Объём стволика длинной 300 мм и внутренним диаметром 6,01 мм)
4735,95мм³ - 2832,14мм³ = 1903,81мм³ (разница объёмов Первого стволика и Второго)
4735,95мм³ - 100%
2832,14мм³ - 59,8%
1903,81мм³ - 40,2%
Разница объёмов Vс1 и Vс2 составляет - 40,2%, следовательно рабочий объём цилиндра нужно уменьшить на 40,2%.
Vр=31855,749мм³ - 100% (Объём РЗ цилиндра)
Vp2=12805,729мм³ - 40,2% (Объём, который следует исключить из рабочей зоны поршня)
Расстояние Lо (от заднего края, там где входит поршень) на котором нужно будет сделать отверстия в цилиндре:
Lо = 5мм + 12805,729мм³/530,92мм² = 29,11988435 мм

EricD писал(а):

итак по хрону:
- стволик 300 мм - 148 сек
- стволик 455 мм - 158 сек

Если эти показатели были на "полном" цилиндре (Тип-А или Тип-0), то, чисто теоретически, если не жалко цилиндр, можно уменьшить рабочий объём цилиндра путём просверливания/протачивания отверстий (лучше не менее 3-х равноудалённых отверстий по окружности цилиндра). Тем самым можно уменьшить объём прокачиваемого воздуха (он всё равно для стволика 300 мм - излишний, и его излишки выходят после того как шар покинул ствол), и как следствие немного повысить скорость сжатия воздуха в рабочей зоне цилиндра => повысить давление.
Для начала эксперимента можно отталкиваться от данных на стволиках 455-500 мм, то есть уменьшать объём рабочей зоны цилиндра в процентном соотношении:
Допустим цилиндр имеет размеры d - 26мм, L - 70мм, отнимаем от длины цилиндра 5 мм (объём занятый Головой цилиндра) и ещё, к примеру 5 мм с другой стороны (объём неиспользуемой части цилиндра, где манжета поршня имеет недостаточную обтюрацию), итого получаем:
(L-(5мм+5мм))*(Pi*(d/2)²)=Vр, где Vр - объём рабочей зоны цилиндра.
Vр=60мм*530,92мм²~31855,749мм³, 31,85см³ - это тот объём цилиндра, де происходит сжатие, то есть - рабочий объём (РЗ). Если предположить, что при этом объёме наилучшие показатели достигаются на стволике длинной 500 мм (Lс) и внутренним диаметром 6,03 мм (dс), то чтобы добиться того же давления, например, на сволике 300 мм и внутреннего диаметра 6,01 мм - получается:
Lс*Pi*(dс/2)²=Vс, где Vс - объём стволика.
Vc1=500мм*9,472мм²~4735,95мм³ (Объём стволика длинной 500 мм и внутренним диаметром 6,03 мм)
Vc2=300мм*9,440мм²~2832,14мм³ (Объём стволика длинной 300 мм и внутренним диаметром 6,01 мм)
4735,95мм³ - 2832,14мм³ = 1903,81мм³ (разница объёмов Первого стволика и Второго)
4735,95мм³ - 100%
2832,14мм³ - 59,8%
1903,81мм³ - 40,2%
Разница объёмов Vс1 и Vс2 составляет - 40,2%, следовательно рабочий объём цилиндра нужно уменьшить на 40,2%.
Vр=31855,749мм³ - 100% (Объём РЗ цилиндра)
Vp2=12805,729мм³ - 40,2% (Объём, который следует исключить из рабочей зоны поршня)
Расстояние Lо (от заднего края, там где входит поршень) на котором нужно будет сделать отверстия в цилиндре:
Lо = 5мм + 12805,729мм³/530,92мм² = 29,11988435 мм

...стартовал ЕГЭ-2015 ) одного отверстия будет вполне достаточно...

... в голове.

на одном известном братском форуме один хлопiц сверлил цилиндры в целях выяснить, где же кроется лучшая компрессия. Выяснил, что все это отличается на 2-3 м/с.

Double писал(а):... в голове.

на одном известном братском форуме один хлопiц сверлил цилиндры в целях выяснить, где же кроется лучшая компрессия. Выяснил, что все это отличается на 2-3 м/с.

Позволю не согласиться в нескольких пунктах) Во первых, тут дело отнюдь не в компрессии, а в оптимальном использовании рабочего объема цилиндра. Во-вторых, производители не зря выпускают цилиндры с разным расположением "дырок" под разную длину ствола. Разница в выхлопе при правильно подобранном цилиндре получается весомая 10-15м/с. Но сверлить по сомнительному расчету - перебор уж точно)

Товарищ спросил, я ответил. Так же, замечу Вам, что ответил я по теме, и достаточно развернуто. Какой либо обстоятельной критики или развенчания, приведённых мной доводов, я не вижу. Но всё же отвечу:

- "лучше не менее 3-х равноудалённых отверстий по окружности цилиндра" - обусловлено, по большей части, применением вентилируемых голов поршня. Так сказать для равномерной обтюрации манжеты (резинового кольца) головы поршня. Не даром именитые производители запчастей делают 4-ре отверстия "каплевидной формы".

-

... в голове.

на одном известном братском форуме один хлопiц сверлил цилиндры в целях выяснить, где же кроется лучшая компрессия. Выяснил, что все это отличается на 2-3 м/с.

Приведённые мной теоретические доводы направлены на комплексный "Тюнинг", то есть улучшение не только очевидных ТТХ.
- Например, излишний объём цилиндра (прокачиваемого воздуха) - может сказаться на "кучности" привода (и это было не раз описано на разных форумах. Пруфы тоже приводить не буду). *кстати, из личного опыта, могу привести, подкреплённое практической реализацией, решение по нивелированию отклонения траектории полёта шара в горизонтальной плоскости.
- Например, излишний объём цилиндра (прокачиваемого воздуха), может сказаться на энергии удара головы поршня о демпфер головы цилиндра. Даже если учесть то, что разница в энергии будет невелика, но всё же***
- Например, излишний объём цилиндра (прокачиваемого воздуха) немного уменьшает максимальное давление в системе (от "за шаром" до "головы поршня"). Чисто теоретически, увеличение давления в системе повышает начальную скорость шара, в том числе, за счёт импульса-момента "закручивания шара в системе Хоп-Ап".

П.С. Да, это мой взгляд на "тюнинг". Моё понимание основано, как на теоретических, так и на практических изысканиях в области ремонта/ТО/"тюнинга" ЭПО (AEG). Не считаю свою точку зрения единым правилом и готов к конструктивному диалогу.
-----------------
Дополнено
-----------------
Вот к примеру, фотошопные прикидки:
Рассматриваем Цилиндр Prometheus Stainless Hard Cylinder for Marui AEG Ver. 2 / 3 / 6 ( D ) (For 251 - 300mm Inner Barrel)

70мм - 100%
44мм - 62,85714286%
26мм - 37,14285714%
То есть, для не Бор-Ап цилиндра, для своликов 251-300мм фирма Prometheus - рекомендует цилиндр рабочим объёмом ~ 63% (от полного, 100% - Типа A).

Разница объёмов Vс1 и Vс2 составляет - 40,2%, следовательно рабочий объём цилиндра нужно уменьшить на 40,2%.

Расстояние Lо (от заднего края, там где входит поршень) на котором нужно будет сделать отверстия в цилиндре:
Lо = 5мм + 12805,729мм³/530,92мм² = 29,11988435 мм

Не, вообще умиляет способность людей сомневаться в том, что другие уже по много раз до них проходили.
Можно ставить борапы на короткие стволики, но борапы - с дыркой, так же, как и простые цилиндры. Основное отличие борапа от простого цилиндра, и это уже тут говорили уважаемые джентльмены, состоит в том, что ширина ноззла у него больше, чем в стандартной ЦПГ, при сохранении все того же внешнего радиуса.
А то что там несколько больше сам цилиндр за счет меньшей толщины его стенок - это уже менее важно, на мой взгляд.
Немаловажным фактом так же является то, то все борапы - они "тюнячие" и все - от хороших производителей, посему - они просто во всем, что касается геометрии и подгонки деталей, лучше, чем штатные потроха среднего китайца/тайваньца. И будут давать прирост ФПС даже в том случае, если сам тип цилиндра подобран неправильно по отношению к стволику просто засчет того, что они, борапы, тупо лучше сделаны. Полировка лучше, центровка всех элементов лучше, резинка на голове поршня с лучшей, прости госсподи, обтюрацией, голова цилиндра лучше сидит и все такое.

А вообще используйте всегда стволик 500-550 и борап по типу 0, если так уж хочется борапнуть - и будете при хорошей сборке и более-менее прямом бади и боксе снимать со 120й под 145, со 130й под 155, а можно и больше. А короткие стволики - они все-таки не про выхлоп, потому что выхлоп и желанная "эффективность" - это разные вещи.

Только Вы уточняйте от какого производителя 120 или 130
Не получится на М120 Systema 145 мс. Даже при использовании бор-ап. ( про длинные стволики , тут не поспоришь)

П.с. А мне рассуждения выше больше нравятся. Давай Пашка, жги глаголом.
Привет , кстати. Давно не видно было. Не в армию часом гоняли ?

trust_no1 писал(а):

Double писал(а):... в голове.

на одном известном братском форуме один хлопiц сверлил цилиндры в целях выяснить, где же кроется лучшая компрессия. Выяснил, что все это отличается на 2-3 м/с.

Позволю не согласиться в нескольких пунктах) Во первых, тут дело отнюдь не в компрессии, а в оптимальном использовании рабочего объема цилиндра. Во-вторых, производители не зря выпускают цилиндры с разным расположением "дырок" под разную длину ствола. Разница в выхлопе при правильно подобранном цилиндре получается весомая 10-15м/с. Но сверлить по сомнительному расчету - перебор уж точно)

ой ваши слова да производителям на этикетку!
честно, толи я криво читаю ТХ толи тупо они не указывают, что к чему и с чем соединять ?! порой такой тетрис собираешь и не знаешь результата конечного пока не бахнешь в хрон, все теория, да доводы

А холивар все идет....

Ну и какие идеи по поводу наличия дырок в цилиндрах? Для чего это делается? Не в смысле что дырки для уменьшения рабочего объема, а в смысле для чего объем уменьшают при коротких стволах?

Чтобы шарик после того как покинет стволик не получал волшебного пендаля (излишками воздуха)
под свой круглый блестящий зад ?

Ну и пока нет сопротивления поршню пружина быстрее рспрямляется.

не с той стороны на реализацию смотрите - дырки не для повышения точности, ввиду соблюдения соотношения рабочий объём цилиндра / объём стволика. дырки для того, чтобы одна пружина, вне зависимости от длины разгонного отрезка снаряда, показывала близкие значения дульной энергии. дырки изменяют динамику разгона снаряда, делая её более крутой, потому, что мертвый объём цилиндра - разгонный отрезок для поршня.

борап имеет более крутую динамику разгона снаряда на разгонном отрезке по причине большего внутренего сечения штока нозла: во первых, начальная скорость будет выше, потому, что выпускаемый объём воздуха в единицу времени больше; во вторых, когда шар пройдет отрезок N по стволику цилиндр с большим внутренним сечением штока нозла сможет сообщать большее давление воздушной массе, находящейся за шариком.

чем выше давление за шаром, тем меньше частота биения шара о стенки стволика, потому, что обгоняющий поток воздуха так же имеет большее давление. как я уже написал - борап создает более крутую динамику разгона шара, поэтому на длинном стволике, где к концу разгонного отрезка давление за шаром низкое, борап будет выигрывать, по причине более высокого давления.

а ещё на все это влияет жесткость пружины и масса шара, но к теме борап это никак не относится.

Double писал(а):А вообще используйте всегда стволик 500-550 и борап по типу 0, если так уж хочется борапнуть - и будете при хорошей сборке и более-менее прямом бади и боксе снимать со 120й под 145, со 130й под 155, а можно и больше. А короткие стволики - они все-таки не про выхлоп, потому что выхлоп и желанная "эффективность" - это разные вещи.

На стволике 363мм такой результат можно получить с борапом и цилиндром с дыркой. Как уже неоднократно упоминалось в теме, есть борапные головы под обычные цилиндры.

Rubles писал(а):ой ваши слова да производителям на этикетку!
честно, толи я криво читаю ТХ толи тупо они не указывают, что к чему и с чем соединять ?! порой такой тетрис собираешь и не знаешь результата конечного пока не бахнешь в хрон, все теория, да доводы

Дык нормальные производители пишут же на какую длину ствола какой тип цилиндра подходит) Например, тип D под 300-400мм , тип Е для 400-450 вроде бы, без дырок на 450 и выше. Или я не совсем вопрос понял?

trust_no1 писал(а):. Как уже неоднократно упоминалось в теме, есть борапные головы под обычные цилиндры.

Я наверное зевнул этот момент обсуждения. А где про это ? Или хотя бы на примере, кто производитель , а лучше конкретные ссылки.
Мне подобное творчество попадалось только в продукции кЕтайских мастеров. Но там хитросамопалное . Цилиндр стандарт, а вот на голову цилиндра стандартный нозл не одеть, а бор ап нозл болтается, как в проруби.
Обычно такими штуками грешат " пулеметы" с длинным стволом. Типа АиК М60 или М1918 от АY.

Система энерджи, потом кто-то ее клон делал

Спасибо.
Нашёл , система со сменными штоками ГЦ.
Всё таки инженеры Системы головастые ребята.

7.4 bravo писал(а):

trust_no1 писал(а):. Как уже неоднократно упоминалось в теме, есть борапные головы под обычные цилиндры.

Я наверное зевнул этот момент обсуждения. А где про это ? Или хотя бы на примере, кто производитель , а лучше конкретные ссылки.
Мне подобное творчество попадалось только в продукции кЕтайских мастеров. Но там хитросамопалное . Цилиндр стандарт, а вот на голову цилиндра стандартный нозл не одеть, а бор ап нозл болтается, как в проруби.
Обычно такими штуками грешат " пулеметы" с длинным стволом. Типа АиК М60 или М1918 от АY.

Я ставил себе комплект борап нозл+голова цилиндра от deepfire http://www.redwolfairsoft.com/redwolf/a ... linder.htm
Снял штатную резинку-колечко, обточил ее посадочное место и приклеил сразу нормальный 6мм демпфер. Все работает отлично.

Пардоньте за нубский вопрос, тему прочитал всю но так и не понял какой бор-ап цилиндр ставится на стволик 455 мм, цилиндр тип 0 или все таки тип1 с отверстием

цилиндр тип-1, это с вырезом , а не с отверстием.
цилиндр такого типа рекомендуется для стволиков 455 мм
но если в наличии тип-0, то можно и его вставить ,сильно разницы не почувствуете.

Double писал(а):Не, вообще умиляет способность людей сомневаться в том, что другие уже по много раз до них проходили.
Можно ставить борапы на короткие стволики, но борапы - с дыркой, так же, как и простые цилиндры. Основное отличие борапа от простого цилиндра, и это уже тут говорили уважаемые джентльмены, состоит в том, что ширина ноззла у него больше, чем в стандартной ЦПГ, при сохранении все того же внешнего радиуса.
А то что там несколько больше сам цилиндр за счет меньшей толщины его стенок - это уже менее важно, на мой взгляд.
Немаловажным фактом так же является то, то все борапы - они "тюнячие" и все - от хороших производителей, посему - они просто во всем, что касается геометрии и подгонки деталей, лучше, чем штатные потроха среднего китайца/тайваньца. И будут давать прирост ФПС даже в том случае, если сам тип цилиндра подобран неправильно по отношению к стволику просто засчет того, что они, борапы, тупо лучше сделаны. Полировка лучше, центровка всех элементов лучше, резинка на голове поршня с лучшей, прости госсподи, обтюрацией, голова цилиндра лучше сидит и все такое.

А вообще используйте всегда стволик 500-550 и борап по типу 0, если так уж хочется борапнуть - и будете при хорошей сборке и более-менее прямом бади и боксе снимать со 120й под 145, со 130й под 155, а можно и больше. А короткие стволики - они все-таки не про выхлоп, потому что выхлоп и желанная "эффективность" - это разные вещи.

Поддерживаю. Самый правильный "bore up" на мой взгляд Systema ENERGY Cylinder Head Set (все расчитано под стандартный цилиндр и при этом есть возможность поставить нозл bore up)


Увеличенный объем цилиндра нужен только на стволиках длинее 590мм, где стандартный цилиндр уже может не справляться. Ощутимый эффект, по сравнению с вышепоказанным набором, на классическом борапе у меня был только один раз, на стволике 6,01 650+мм -- прирост скорости составил около 5-7м/с

UPD.
Т.к. эти наборы давно "Out of stock" даже на забугорных сайтах, можно взять альтернативу, например вот тут http://www.ebairsoft.com/precision-egcy06-cylinder-head-ver2-gear-p-4073.html

(осилил все 14 страниц...)
Никто впрямую не поднимал вопрос про точность и кучность...
Интересует такой разрез: кто-нибудь сравнивал кучность на длинных стволиках 650мм с и без бор-апа?
Вопрос даже не в скорости на выходе, это не проблема. Нужная скорость достигается заменой пружины.

asfenix писал(а):(осилил все 14 страниц...)
Никто впрямую не поднимал вопрос про точность и кучность....

...это должно было навести на мысль...ох чую ща начнут рекомендовать прочитать 14 страниц еще раз )))

rom258 писал(а):

asfenix писал(а):(осилил все 14 страниц...)
Никто впрямую не поднимал вопрос про точность и кучность....

...это должно было навести на мысль...ох чую ща начнут рекомендовать прочитать 14 страниц еще раз )))

Больше трёпа была как у кого что-то не работало. Было "поставил, стреляет отлично, точно". А вот проверить на сколько это "лучше" - такого не было.
Сейчас есть привод с 650мм стволиком, 165+. Слышал, что сам бор-ап плохо влияет на кучность. Вот поэтому и остановился до покупки бор-апа.

Повторюсь, не интересует скорость выхлопа, не интересует использование бор-апа на коротких стволиках.