КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Мои извинения г-ну Рождественскому, сейчас поправлю...

Бой "Весты" с "Фетхи-Боленд" - незаслуженно забытое событие по героическому насторю его участников не меньше, чем бой в Чемульпо.

По легенде Рождествекнский сам навел пушку и произвел тот самый выстрел, после которого турецкий броненосец вышел из боя.

Итак, никуда не заглядываю )))

Бронепалубный крейсер "Варяг" и канонерка "Кореец" в 1904 году находились в качестве стационеров в Чемульпо. До объявления войны, японская эскадра под командованием адмирала Уриу, в составе которой были как устаревшие так и более современные броненосные крейсера ("Асама", кажется), а так же сколько-то там миноносцев, блокировала порт и высадила десант. На следующий день Рудневу был прислан ультиматум с требованием сдать корабли. Но Руднев отвергает его и совершает неудачную попытку прорыва. "Варяг" получил огромные повреждения, но сам не нанес никакого ущерба врагу. После возвращения в Чемульпо, принято решение взорвать корабли. Но взорвали только "Корейца", "Варяга" просто затопили (говорят, против взрыва крейсера выступили некоторые командиры иностранных стационеров). В итоге, "Варяг" был поднят, отремонтирован и введен в строй японцами.

Что было дальше, уже не помню...

В нашей стране даже дебилы знают про подвиг Варяга

Что лишний раз подтвержает, что Москва и Россия - разные страны. Я достаточно часто общаюсь с учителями, сам из учительской семьи и учить доводилось, так что могу заявить со всей ответственностью - Вы переоцениваете отечественных дебилов.

С одной стороны - позор, его птом судили, лишили чинов, наград и званий, с другой стороны - есть история что моряки его очень почитали за этот потсупок, т.к. вообщем-то все бы полегли ни за грош, оставшиеся корабли серьезного урона японцам нанести уже не могли..

Ну, в общем-то, потомки рассудили здраво, что Небогатова сделали стрелочником. Если кого-то и надо было с позором судить за Цусиму, так это лиц, сдавших "Бедовый"

За Цусиму с многих следовало спросить, с Бринка с его чудо-снарядами, со сдавшего Порт-Артур губернатора, с Куропаткина, много с кого.

Когда японская эскадра блокировала Чимульпо и поставило ультиматум о выводе российских кораблей из нейтральных вод. Капитан крейсера Варяг ультиматум отверг и решил прорываться с боем вместе с канонерской лодкой Кореец. Итог битвы был предрешен зарание ибо силы были слишком неравны. В Японии досихпор восхищаются подвигом русских моряков и офицеров.
Взято всё из памяти без подсказок .

Командир "Варяга" (фамилия, кажется, Руднев) не обращал внимания на поступающую из русского консульства в Чемульпо информацию о возможном начале войны, задержался с выходом в море. После блокады обоих кораблей вражеской эскадрой принял решение идти на прорыв. Совершил ещё несколько ошибок: Не использовал преимущество "Варяга" (совсем новый крейсер американской постройки) в скорости над любым из японских крейсеров, благодаря этому преимуществу "Варяг" вполне мог прорваться. Нужно было сразу взорвать "Корейца", как совершенно малоценный устаревший корабль, а не идти вместе на прорыв, будучи связанным тихоходной старой канонеркой. Устроил бойню своему экипажу - медленно движущийся крейсер был вооружён пушками, не имеющими щитков, т.к. предназначался для крейсерской войны (блокада коммерческого судоходства). После неудачной попытки прорыва затопил крейсер на мелководье, не нанеся ему значительных повреждений, чем значительно облегчил японцам последующий подъём и ремонт корабля.
Шум поднимать не стали, начинается война, значит нужен положительный пример для подъёма патриотизма. Командира "Варяга" наградили вместе со всем экипажем и встречали как героя, но блестящей карьеры он не сделал, а по тихому был отправлен в отставку. Экипаж, разумеется, выполнил вой воинский долг, вёл себя героически. Всё, как всегда в нашем государстве - ошибки командиров смываются кровью простых матросов (солдат)...

Кстати очень неплохая Альтернатива , с подробным описанием заданных условий :http://flibusta.net/b/167688.

А по поводу высказывания:Командир "Варяга" (фамилия, кажется, Руднев) не обращал внимания на поступающую из русского консульства в Чемульпо информацию о возможном начале войны, задержался с выходом в море. После блокады обоих кораблей вражеской эскадрой принял решение идти на прорыв. Совершил ещё несколько ошибок: Не использовал преимущество "Варяга" (совсем новый крейсер американской постройки) в скорости над любым из японских крейсеров, благодаря этому преимуществу "Варяг" вполне мог прорваться. Нужно было сразу взорвать "Корейца", как совершенно малоценный устаревший корабль, а не идти вместе на прорыв, будучи связанным тихоходной старой канонеркой. Устроил бойню своему экипажу - медленно движущийся крейсер был вооружён пушками, не имеющими щитков, т.к. предназначался для крейсерской войны (блокада коммерческого судоходства). После неудачной попытки прорыва затопил крейсер на мелководье, не нанеся ему значительных повреждений, чем значительно облегчил японцам последующий подъём и ремонт корабля.
Шум поднимать не стали, начинается война, значит нужен положительный пример для подъёма патриотизма. Командира "Варяга" наградили вместе со всем экипажем и встречали как героя, но блестящей карьеры он не сделал, а по тихому был отправлен в отставку. Экипаж, разумеется, выполнил вой воинский долг, вёл себя героически. Всё, как всегда в нашем государстве - ошибки командиров смываются кровью простых матросов (солдат)...


Не надо мешать эпохи и отношение ( инвалид в то время , это не алакш отморозивший ноги по пьяни , а боец получивший раны , и умудрившийся выжить после этого на войне за родину!). Отношение к подвигу с тех пор , не без усилий из вне, очень сильно сместилось в сторону импортных ОБЩЕЧЕЛОВЕКОВ ( моя хата с краю и народа такого не знаю, своего русского). Герой он герой , а не покалеченный урод у метро ,в которого его превратили , отняв признание и заслуги , переведённые в УЕ, и превращённые в чиновничьё издевательство , низводящее к уровню подзаборного алкаша. И наши предки служили своей стране а не за ЗАРПЛАТУ. И командир и экипаж в то время не думали , что про них потом будут говорить , такие гадости .

Тут просят написать о цели опроса:

Цель - сугубо научная. Я уже довольно давно занимаюсь РЯВ, в частности, боем в Чемульпо (опубликовал статью в "Военно-историческом журнале" МО РФ). Тема действительно очень актуальная и неоднозначная, благодаря стараниям таких "деятелей" как А.Б. Широкорад. На любом историческом форуме любая тема по "Варягу" вызывает срач страниц на 100 между альтернативщиками и любителями Широкорада (кое где правда уже успокоились .

Историю "Варяга" очень сильно очернили в 90-е годы, вплоть до того, что оказывается подвига не было, а было разгильдяйство и сплошное вранье после боя. Да, все было не очень гладко, но я знаю только один пример в мировой военно-морской истории, когда корабль попал в сходную ситуацию и выход из нее был таким же: затопить корабль, а командир, не выдержав, застрелился. Я подумал и решил, что народу то все равно: был подвиг, не было; как там все происходило в бою, альтернативы, ТТХ крейсера…Для народа "Варяг" - это корабль-герой, не сдавшийся врагу, принявший неравной бой и погибший. А песня то о тех, кто идет на смерть, зная, что не вернется - нет у нас другой такой песни. На самом деле я очень рад, что никто не написал, что “вот не подвиг, а фуфло”, “опиум для народа” и т.д. Это действительно радует.

Вот я хочу такую теорию представить на исторической конференции: что есть культурный миф о Варяге, феномен, а есть историческая правда, которая слабо пересекается с мифом, но народу то все равно, какое грязное белье историки еще раскопают в архивах, а его, если говорить честно, увы, действительно не мало.

Подвиг “Варяга” для всех нормальных людей, гордящихся страной и помнящих, пусть даже приблизительно, о тех событиях, – всегда будет подвигом. И это, на мой взгляд, самое главное.

Вот я хочу такую теорию представить на исторической конференции: что есть культурный миф о Варяге, феномен, а есть историческая правда, которая слабо пересекается с мифом, но народу то все равно, какое грязное белье историки еще раскопают в архивах, а его, если говорить честно, увы, действительно не мало.

К последствиям готовы? Это очень скользкая тема

Для профессиональных историков - нет, а вот для начитавшихся Широкозада (это так ворд предлагает его фамилию исправить ) – да, потому что им, собственно, только и надо вылить ушат помоев на всю русскую историю, мол, "мы знаем как надо было правильно поступить, а Руднев - дурак, крейсер - говно, японцы молодцы, а царь, а потом и совки сделали из позора миф для быдла" и т.д. Вот примерно такое вливают с книжных полок в головы и, как говорится, пипл хавает и просит добавки.

Не, Вы не поняли. Я, как раз, имею ввиду профессионалов - выбор между удовлетворением профессиональной гордости и обнародованием информации, которая может принести вред в той или иной степени. Это безотносительно "Варяга", РЯВ и проч. Рано или поздно Вы сами столкнетесь с проблемой самоцензуры, а этот выбор каждый делает сам. Есть вещи, о которых лучше молчать и которые в лучшем случае должны остаться в кулуарах. Особенно это касается событий новой и новейшей истории.

Ваша тема доклада как затрагивает этическую сторону вопроса. С одной стороны, задача историка предоставить информацию, с другой стороны, информация не всегда бывает удобоваримой ширнармассами, с третьей стороны - есть ли право это решать самостоятельно, с четвертой - если это будут решать за тебя, то встает тот самый вопрос о цензуре и взаимоотношениях государства, общества и историка.

Да, конечно я все это понимаю, но только историков интересует именно правда - как все было "без купюр". Мои тезисы на конференцию были отобраны, просто так туда явится с докладом нельзя. Статьи просто так "прислал и готово" в ВИЖе не печатают - ВАКовский журнал МО РФ дорожит именем и рецензирует материалы (ни в коем случае не понтуюсь, а то еще подумают тут...). Так что если у них не возникло подозрения, что я, типа, "очерняю подвиг", то я спокоен, тем более важно всегда вовремя сделать ремарку, что цель - не вылить помои, а разобраться, почему так произошло и сделать правильные выводы, в том числе и о "культурной ценности". Подвиги приходится совершать как раз из-за ошибок командования, начальства и т.д. а эти выводы не были сделаны тогда и даже сейчас видны кое-какие отголоски, но героизм тех событий отрицать глупо.

99% народа не читает Военно-исторический журнал, не ходит на конференции, поэтому нас не слышат, что мы там говорим о подготовке к бою, стрельбах, эвакуации раненых, так что можно спать спокойно: "Варяг" врагу не сдается, хотя, признаться, каша в головах есть, но может это и к лучшему: с немцами он дрался, с американцами, с японцами - какая разница, если, надеюсь, все знают, что был когда-то давно такой русский корабль, дравшийся с противником и не спустивший флаг. С такой песней и верой и умереть не страшно в тесном стальном отсеке, когда тебя заливает вода.

Да, конечно я все это понимаю, но только историков интересует именно правда - как все было "без купюр". Мои тезисы на конференцию были отобраны, просто так туда явится нельзя. Статьи просто в ВИЖе не печатают - ВАКовский журнал МО РФ дорожит именем и рецензирует материалы

По моему, Вы идеализируете. ВИЖ - классический пример того, как люди дорожат не именем, а погонами. Лично у меня складывается мнение, что для этих товарищей последняя война закончилась в 1945-м. Поднимите архивы ВИЖ, они есть на сайте МО, как часто сей почтенный орган касался Чечни или Афганистана? А это ведь журнал, целевой аудиторией которого являются

профессиональных историков, специалистов научно-исследовательских учреждений, профессорско-преподавательский состав,офицеров и курсантов военно-учебных заведений, ветеранов Великой Отечественной войны и Вооруженных сил, а также на всех тех, кто интересуется военной историей

Что полезного для грядущей командировки на Кавказ может курсант-выпускник получить из ВИЖа? И, кстати, предпринималась ли ИВИМО хотя бы одна попытка систематизировать опыт этих конфликтов, как это делают те же военные историки ВС США? Я не говорю уже про то, чтобы просто рассказать о произошедшем. Готов спорить спорить на что угодно, что в ближайшие 20 лет ВИЖ этого делать не будет, потому как ответственные за 16.04.1996 или 9.01.2000 еще живы и при погонах.

Вот, посмотрите на досуге - http://www.memoriesnorth.narod.ru/

Этот сайт красноречивый показатель ситуации, сложивщейся с нашей военной историей. Два фанатика-любителя свернули горы и уделали ИВИМО со всеми его возможностями.

. С такой песней и верой и умереть не страшно в тесном стальном отсеке, когда тебя заливает вода.

Оставьте эту патетику пропагандистам, я Вас очень прошу.

На самом деле 99% историков , занимаются ОБРАБОТКОЙ и Переосмысливанием , не фактов истории , а их отражении в документах( которые сохранились), короче роются в пыли эпох и пытаются заработать себе имя .
Правды в документах , которые дошли до наших времён , скорее всего мизерный процент( документы , дело вообще кривое , не раз сталкивался с тем , что официальная информация полностью не отражает события). Реальной картины мы всё равно не увидим.
Как известно самыми правдивыми оказываются народные сказания и легенды, правда она живёт в народе , а не в битве кабинетных историков. Если бы моему деду подводнику , прошедшему 3 войны и в 30 лет ставшему седым ,кто то сказал бы про подвиг Варяга такую дрянь , как "всё по глупости и тд"... Больница + инвалидность не взирая на звания и заслуги.

Как известно самыми правдивыми оказываются народные сказания и легенды, правда она живёт в народе , а не в битве кабинетных историков

Рыдал. Ничего личного.

Hopser писал(а):Оставьте эту патетику пропагандистам, я Вас очень прошу.

Причем здесь патетика? Моряки "Комсомольца" пели "Варяга", когда лодка тонула и подобных примеров десятки.

ВИЖ да, не идеальный журнал, но другого нет. У нас же вся система воспитания молодежи развалена, а информационного обеспечения армии и флота бардак тоже коснулся. Я видел американские журналы для вояк - не сравнить, конечно.

Что вы имели в виду про Чечню и Афганистан? Что не пишут?

Причем здесь патетика? Моряки "Комсомольца" пели "Варяга", когда лодка тонула и подобных примеров десятки.

Я знаю только один, с "Комсомольцем". И я не знаю, было им страшно умирать или нет. Вы, я думаю, тоже.

Я не писал про "страшно умирать". Никто этого нам не скажет. Только почему поют то?

Что вы имели в виду про Чечню и Афганистан? Что не пишут?

Проще поставить вопрос так: "Что пишут"?

Только почему поют то?

Вы сами ответили на это вопрос. "Варяг" уже символ, независимо от того, что там случилось на самом деле. Вот только гибель "Варяга" ничем не помогла "Рюрику", а гибель "Рюрика" 2-й эскадре. И пели ли оставшиеся на тот момент в живых члены экипажа "Суворова", оставшиеся на обреченном броненосце после снятия Рожественского со штабом уже неважно.

Подвиг “Варяга” для всех нормальных людей, гордящихся страной и помнящих, пусть даже приблизительно, о тех событиях, – всегда будет подвигом. И это, на мой взгляд, самое главное.

"Варяг" останется подвигом. И 6-я рота останется подвигом. Потому, что эти события подали, как подвиг. А вот Ярыш-Марды останется только трагедией, потому что подали, как трагедию. Хотя, если разобраться, то сопровождение той злосчастной колонны (разведрота и 6-я рота 245-го МСП) совершили подвиг вполне сопоставимый, а то и превосходящий, если, конечно, уместно так говорить, и подвиг "Варяга" и 6-й роты десантников. По всем законам, их должны были сжечь за 15 минут, они продержались больше полутора часов. Но об этом тогда да и сейчас и мало кто знает и еще меньше задумываются

Маловероятно что пели - он ушли с Балтики, когда еще не было песни, было только стихтворение.

А писать про Чечню нечего - нет источников, в архивы сложно попасть (они все ДСП, как минимум), а историческое исследование делается только на основе источников.

А вот если поставить вопрос так: что лучше: исторические факты или героический миф, типа "Адмирала" (по "Варягу" сейчас снимают ноыый фильм, судя по высказывания режиссера будет еще та клюква)? В истории РЯВ был настоящие подвиги крейсера "Дмитрий Донской" или броненосца "Адмирал Ушаков", но они то не попали в песни? Интересно Ваше мнение. Может ну его, сыпать соль на раны? Что нужно то? Можно воспитывать на героическом мифе, но что будет если узнают правду?

VancheZ писал(а):...Активнее, товарищи, докажите, что я не прав и народ помнит про подвиг героев Чемульпо!

Да помнят, помнят... Но...
Если бы не песня - помнили ли? Сильно сомневаюсь...

Для сравнения - примерно в туже историческую эпоху случился инцидент в Копенгагене тральщика "Китобой" и бригады английских крейсеров. Эмигрантский поэт А.Несмелов был настолько воодушевлён поступком русских людей (хотя кровопролития и не было), что написал стихотворное "Тральщик "Китобой"". Но вот песней это произведение не стало. В итоге, и опросов устраивать не нужно, - практически никто про эту историю ничего не знает...

Граждане, не разводите пожалуйста флуд, кто прав, а кто не прав.
Насчёт самоцензуры. Люди должны знать подлинную историю без преукрас и недомолвок.Так что, если товарищ пытается найти правдивую информацию и обнародовать её, то не надо ему мешать.
К сожалению, по этому периоду нашей истории я почитал только книжку Порт-Артур и так давно, что сейчас ничего внятного не скажу, так как особо не интересовался после этого теми событиями. Запомнилась сдача Порт-Артура,т.е. в общем как всегда всё через задницу. Потому особого интереса и не проявлял.
Самоцензура тут связана больше с вопросом собственного душевного спокойствия и безопасности. Чем ближе события, тем больше обнародование их деталей связанно с собственной безопасностью.
Тут затронули тему недавних конфликтов, обсжудать их не собираюсь, т.к. это оффтоп, просто хотелось бы узнать, если кто в курсе, какие потери Российская армия несёт на кавказе с самого момента начала кампании, т.е. с 94-го года и по сей день ?

И вот тут мы снова вернулись к вопросу о моральной ответственности историка.

Скажу за себя. В процессе сбора материала по последним чеченским войнам у меня появилась определенная информация, которую я не то что публиковать или хоть как-то использовать в научной работе, но даже и говорить никому не собираюсь. Потому, что она может причинить вред не только конкретным людям, но и престижу вооруженных сил и страны. По поводу соли на ранах, если Вы специалист и Вашей целью является критический разбор боя или рассказ о мужестве и героизме людей, Вам никогда не избежать обвинений в очернении, потому как в любом подвиге всегда кто-то виноват. Но! если работа написана на достаточном уровне и несет исследовательскую, а не пропагандистскую цель (Резун ведь тоже трудится в конце концов, да и авторы кавказ-центра тоже), то Вас это волновать не должно. Критерий один, собственная совесть.

Но, думаю, Вам, как и мне это грозит нескоро. Как минимум до защиты кандидатской все будут решать научный руководитель и аттестационная комиссия

А писать про Чечню нечего - нет источников, в архивы сложно попасть (они все ДСП, как минимум),

А вот люди не связанные формальностями взяли и сделали это. Я думаю, Вы, как специалист, должны хорошо понимать какой колоссальный объем работы проделали Боттер и Хилл Демон и что все это можно было сделать быстрее и осветить полнее, имея за спиной мощную научную школу того же ИВИ. Просто у МО нет желания этого делать. У ФСБ, к примеру, есть. Насколько мне известно, сейчас ведется научная работа, касающаяся действий ДШМГ ПВ в Афuаниcтане. Труд, конечно, выйдет грифованный, но хоть опыт передадут. Надеюсь, что на уровне училищ, а не академий.

Политика..слишком много еще тех, кто был заинтересован в этом и еще не все поделили. Так что пока придется писать в стол еще лет 50. Главное чтобы не пропало.

Так что пока придется писать в стол еще лет 50. Главное чтобы не пропало.

Да, это основная задача. Но еще и интернет. Покойный Владимир Григорьев сделал великое дело, без преувеличения, создав artofwar.ru