КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Yarogor писал(а):Да ясен пень чтоб обосновать, но вот нафиг надо это мне, ну докажу я свою точку зрения и дальше что?

Так это надо сначала доказать

Что до Австралии и Британии, о какой именно преступности идет разговор? Вы говорите именно о вооруженных нападениях?

В том числе. Особенно настораживает рост числа вооружённых ограблений/разбоев - в Австралии за 5 лет (1996-2001) он составил 45%.
Я не совсем понял, к чему Вы привели цитату с secnews. Там же только плохие новости. Ах да, уровень квартирных краж снизился на 3%. Отлично, если не знать маленькую деталь: квартирные кражи, бывает, регистрируются как акты вандализма (рост 11%).
И по поводу "ещё одной ссылочки" - что Вы хотели сказать? Что в Австралии относительно низкий уровень преступности? Совершенно верно. Что "введение запрета не снизило количество убийств с использованием зарегистрированного огнестрельного оружия"? Значит цель не была достигнута. То, ради чего всё и затевалось. Зато сформировался чёрный рынок, и количество преступлений с использованием нелегальных стволов возросло. Потому что нельзя бороться с преступностью путём разоружения законопослушных граждан.

Alrick писал(а):Наличие корреляции не означает автоматическое наличие каузальности. Возможно (а в таком сложном вопросе, как преступность - точно есть) влияние латентных факторов.

Фу, как не стыдно, в приличном обществе такими словами... Мы же с Вами культурные люди.
Так вот, выражаясь без изъ..бов, связь причины и следствия в приведённых выше примерах практически не вызывает сомнений (с известными оговорками, как в примере с Ямайкой). О влиянии латентных факторов можно тереть ну очень долго, но - зачем?
Просто укажите с десяток примеров, где разрешение огнестрела привело к заметному росту преступности или убийств с использованием легального оружия. Или где запрет на оружие повлёк за собой заметное улучшение криминогенной обстановки. Из второй половины XX века, пожалуйста, а лучше из последней четверти.

Punisher писал(а): Некоторые мои знакомые охотники, открою маленькую тайну , пьют (некоторые по-черному, т.е. до потери сознания), и ни один из них ни разу не решал какого-либо конфликта с помощью оружия, кулаками - да. Ни один из них не устроил массого расстрела детишек/взрослых/собак во дворе своего или чужого дома.

А вот его я поддерживаю, ибо он как раз из-за этой ошибки авиадиспетчера потерял все что имел, там не только сын погиб, а вся семья. Хоть диспетчер и человек, но ошибка которую он допустил стоила десятков жизней людей. За такие ошибки надо платить, и платить только своей жизнью и ничем больше. ИМХО

И после этого вы хотите получить КС? Мало того что куча народа в деревнях по пьянке стреляет и рубит друг-друга топорами, так еще куча людей Калоева поддерживает...

Я одного понять не могу, а какая разница между наличием короткоствола дома, никто не даст вам его таскать по улице!, или нахождением дома хорошего ружья? Кроме понтов?

seth писал(а):...выражаясь без изъ..бов, связь причины и следствия в приведённых выше примерах практически не вызывает сомнений (с известными оговорками, как в примере с Ямайкой). О влиянии латентных факторов можно тереть ну очень долго, но - зачем?

Подобные утверждения и дают основания говорить, что есть просто ложь, а есть статистика
Если перевести на русский то, что я сказал, то получится следующее: можно посчитать связь чего угодно с чем угодно, и получить числа, подтверждающие ее наличие. Но связь эта может быть опосредованной (через третьи факторы), может быть случайной. Объяснять такое сложное с психологической точки зрения явление, как преступность, на основании исключительно приведенных цифр - значит показывать свою предвзятость.
Человек, знающий, что такое SPSS, должен знать и то, что тупая железка посчитает все, что в нее ни засунешь. А вот исходные данные и их интерпретация находятся на совести анализирующего.

И кстати. Короткоствол в России сейчас запрещен. Я боюсь, что это сторонникам его разрешения нужно что-то доказывать - более серьезными методами, чем приведенные выше - а не наоборот. Нужно ли делать это на данном форуме - вопрос отдельный, конечно

CaTz писал(а):И после этого вы хотите получить КС? Мало того что куча народа в деревнях по пьянке стреляет и рубит друг-друга топорами, так еще куча людей Калоева поддерживает...

Я одного понять не могу, а какая разница между наличием короткоствола дома, никто не даст вам его таскать по улице!, или нахождением дома хорошего ружья? Кроме понтов?

Во-первых ни мои знакомые охотники, ни пьянь в деревнях никогда не купят КС, они и ружья то еще купили в советские времена, в деревнях многие думают как бы свести концы с концами, а не то какое оружие прикупить для самообороны. Я не против даже того, что они купят КС, с ними я не пью, более того сам с оружием не пью.

Случай с Калоевым - никто не застрахован от такого, и никто не может 100% ручаться за то что не поведет себя таким же образом. Ему просто нечего терять было. (Данный абзац только мое ИМХО)

А варианты спортивного применения (IPSC например, для чего в общем-т и была приобретена Сайга) вы не рассматриваете? Я даже понимаю, что если дома из нее бахнуть, то результатом могут быть проблемы со слуховым аппаратом (без наушников если пострелять и то до вечера звон в ушах стоит), ибо замкнутое пространство и короткий ствол. Оружие не должно пылиться, а должно стрелять (хотя каюсь, с весны ни разу не стрельнул из своего ружья ). А понты - не понты. Да все наши увлечения можно назвать понтами .

Alrick писал(а):Короткоствол в России сейчас запрещен. Я боюсь, что это сторонникам его разрешения нужно что-то доказывать - более серьезными методами, чем приведенные выше - а не наоборот.

А я не боюсь. Я считаю, что запрет на КС - это ограничение прав гражданина. А якобы несерьёзность приведённых методов - не более, чем риторический ход прогибиционистов.

Alrick писал(а):Если перевести на русский то, что я сказал, то получится следующее: можно посчитать связь чего угодно с чем угодно, и получить числа, подтверждающие ее наличие. Но связь эта может быть опосредованной (через третьи факторы), может быть случайной.

Да я понял что Вы сказали, поэтому и ответил, что связь может быть случайной, а может и не случайной, но поскольку доказать и то и другое весьма затруднительно, в этой несомненно патовой ситуации остаётся кидаться примерами. Примеры будут?

GoBlin_from_Lipetzk писал(а):Я считаю, что запрет на КС - это ограничение прав гражданина.

Прав на что, простите? На присвоение себе функции вооруженной защиты? Так это право есть только у силовых структур. Вообще, если вы не замечали, у вас отобрали многие права - скажем, свободно и без ограничений распоряжаться своим имуществом. Взамен государство дает вам личную безопасность, enforcement соблюдения гражданами "правил игры", социалку и многое другое.
Почитайте всякие книжки о том, как это право у вас отнимали, и зачем. Начните, скажем, с Гоббса и Локка - весьма занимательные вещи пишут товарищи. Скажем, про то, что человек человеку волк, и лишь отобрав у него приличную часть прав в пользу государства, можно слепить из таких вот волков общество. И что только перестав выполнять свои функции, государство "отпускает" людей в их базовое людоедское состояние.

О России начала 90х подобное еще можно было сказать. Но сейчас-то государства до фига - местами даже больше, чем стоило бы.

GoBlin_from_Lipetzk писал(а):...в этой несомненно патовой ситуации остаётся кидаться примерами. Примеры будут?

Ваш пример - это доказательство того, что чукчам можно продавать водку, через указание на положительный опыт употребления оной европейцами. Многие... региональные аспекты в ваших примерах остаются за кадром.

Скажем, такой момент. Проведем эксперимент: подойдем к пешеходному переходу на нерегулируемом перекрестке и встанем на него одной ногой. По правилам все, кто находится в данный момент перед этим переходом, обязаны пешехода пропустить. Кто это сделает на самом деле? Да никто, скорее всего. На более-менее оживленной улице человк 10 точно правила нарушат меньше чем за минуту. Большинство из них при этоми даже не поймут, что нарушают - а на права вроде бы все сдавали, правила учили. Плюс за этим будет наблюдать десяток-другой пешеходов - и тоже никто ничего не скажет, не возмутится, хотя только что у них на глазах десяток человек совершили административное правонарушение.

При таком отношении к законности - "закон что дышло", "все так ездят", "не пойман - не вор" - я бы не стал даже заикаться об огнестреле. Наплевательство на общественные нормы плюс сила в руках ни к чему хорошему привести не могут.

Нет, не будет вам примеров.
Ибо их нет.
Я данную статистику вижу достаточно часто, когда приезжаю в ЭКЦ МВД. Там аналитики весьма зубастые сидят и много чего подробно могут объяснить.
Так вот с ИХ точки зрения, не существует ни одной ОБЬЕКТИВНОЙ причины для запрета КС, кроме как боязни государством собственного населения.
Практически все известные факты свидетельствуют в пользу ранее приведенных GoBlin_from_Lipetzk примеров. А вот обратные можно по пальцам пересчитать.
Ну вот вам для затравки еще один факт. После окончания войны с Грузией в 1992 г. в Абхазии на руках у населения находится громадное количество разнообразнейшего оружия. Уж автомат-то в КАЖДОМ доме точно есть. На руках у населения находится около 100 000 только пистолетов. Это при общей численности населения около 200 000 человек! В год в стране 12(!) тяжких преступлений, из них с применением оружия около 50%, т.е. 6. При этом на праздниках в воздух стреляют часто, но почему-то никого до сих пор таким образом не убили. А уж пьют там! Нам так и не снилось даже. Вот такие вот пироги...

Задавал уже вопрос повторю. Как думаете , почему сотрудникам силовых структур НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ брать с собой стволы домой (за редким исключением) хотя формально такое право у них есть?
Вармант власть боится совершенно не катит, так как на работе у оных силовых структур гораздо больше шансов эту самую власть пострелять , нежели из дома.


Сталкер ну ты не сравнивай страну , где каждая семья слишком свежо представляет себе что может делать это оружие, и какую нить Москву (для примера взял), где определённая часть оные стволы будут такскать больше из-за понтов (при этом совершенно не умея с ними обращатся и размахивая перед носом всех знакомых), нежели для какой то самообороны от гипотетической гопоты.

ПС Я не против КС как такового. Если будет создана реально ДЕЙСТВУЮЩАЯ система контроля за допуском к нему, при этом его обладателей хотя бы научат не носить его в кармане с загнаным патроном в патроник - тогда ради Бога. Но что то мне подсказывает , что всё у нас будет реализовано "как всегда". А толпа неадекватов со стволами наперевес лично мне нахрен не нужна. Не знаю как вам...

RNCAvanger писал(а):Задавал уже вопрос повторю. Как думаете , почему сотрудникам силовых структур НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ брать с собой стволы домой (за редким исключением) хотя формально такое право у них есть?
Вармант власть боится совершенно не катит, так как на работе у оных силовых структур гораздо больше шансов эту самую власть пострелять , нежели из дома.

Да причина проста до банальности.
Просто в случае УТЕРИ либо ХИЩЕНИЯ данного ствола по шапке дадут прежде всего начальнику данного опера (следователя и т.п.). А вот в случае, если разоруженному сотруднику гопота проломит голову НИКТО отвечать НЕ БУДЕТ. И таких примеров МАССА. В 1997 в Марьино гопники забили насмерть начальника УР ОВД "Марьино", т.к. он шел домой с работы БЕЗ ОРУЖИЯ и оказать им сопротивления просто не сумел . Их было человек 8.

Я так почти 15 лет с собой носил ствол, из них 12 АПС и все мои сотрудники тоже, т.к. я был в них уверен и всем им такое разрешение пробил. А у тех начальников, кто в своих сотрудниках сомневался народ с собой газовые пистолеты таскал.

Сталкер , а что про вторую причину не упоминаешь? )) Ту которая - ствол делает тебя ЦЕЛЬЮ для преступников.

RNCAvanger писал(а):Сталкер , а что про вторую причину не упоминаешь? )) Ту которая - ствол делает тебя ЦЕЛЬЮ для преступников.

Потому что ТАКОЙ причины - НЕ ЗНАЮ. Никто и никогда на моей памяти не нападал на сотрудников спецслужб с целью завладения оружием. ВСЕ известные МНЕ случаи нападения на милиционеров - это нападения НА УЧАСТКОВЫХ инспекторов. Вот они - да, часто становятся мишенью. И при этом ИМЕННО У НИХ никто оружия не отбирает. Вот ведь как бывает...

Ну тут можно вспомнить хотя бы причину, по которой милицейские патрули ходят парами. После одного случая в электричке ещё в СССР (когда милиционера убили , именно с целью завладения стволом) . После этого тогдашнее руководство и дотюкало до того , что оружие само по себе может быть целью для уголовных элементов. Сомневаюсь что бы ты об этом не знал.
Далее в некоторых внутренних инструкциях запрещается находится с оружием в общественных местах (естественно не касается тех , кому это по службе положено) . Очень сомневаюсь что из страха оное оружие про...ть , всё таки когда ствол висит в кобуре на поясе - это достаточно проблемно .

---

RNCAvanger писал(а):Ну тут можно вспомнить хотя бы почему милицейские патрули ходят парами. После одного случая в электричке ещё в СССР (когда милиционера убили , именно с целью завладения стволом) . После этого тогдашнее руководство и дотюкало до того , что оружие само по себе может быть целью для уголовных элементов. Сомневаюсь что бы ты об этом не знал.

Ну, положим парами они начали ходить ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше. Едва ли не с 60-х годов.
А про случай в электричке знаю. Этого сержанта ЗАСТРЕЛИЛИ из "Вальтера". Потом и данный "Вальтер" и трофейный "ПМ" использовался в вооруженном налете на универмаг "Молодежный" на Можайке. И был этот сержант сотрудником спецбатальона на транспорте. Т.е. электрички сопровождал. И был НА СЛУЖБЕ. Т.е. не домой со стволом шел. (Они, кстати, так в одиночку (как правило) и ходят до сих пор.) Если следовать ТАКОЙ логике, так на часовых в армии нападают едва ли и не чаще. И с этой же самой целью. Давайте тогда уж и их разоружим, так сказать, во избежание.
Я-то как раз о более поздних временах говорю, когда причин для постоянного ношения оружия стало СУЩЕСТВЕННО больше. А вот РАЗРЕШАТЬ это стали СУЩЕСТВЕННО меньше.

Купить нелегальный ствол КС или автомат для обычного гражданина займет примерно неделю, лицензия на гладкоствол делается 30 дней по закону. Нарезное 1824 дня при идеальном поведении, те личности кому понадобится оружие для нарушения закона какой вариант выберут? Ответ напрашивается сам собой.
Так что мое мнение КС разрешить на тех же условиях что и нарезное.

Сань, а знаешь что меня более всего умиляет в нашей дискуссии?

С людьми, которые имели КС, имеют опыт его ношения и применения, да и просто с людьми, которые старше и чей жизненный опыт больше и богаче (мы-то в сознательном возрасте пережили теже 90е годы ) спорят люди, чей возраст - до 25 лет. Причем внятных аргументов ПРОТИВ КС - не слышно. Фразы типа "нафиг мне нужно Вам доказывать мою точку зрения, ведь я знаю, что я прав" (с) - слабый аргумент.

Джентльмены, мне от вас смешно и грустно.

п.с. Был такой анекдот: папа в техасе дарит сыну револьвер на ДР. Через день сын приходит домой и говорит отцу, показывая ролекс на руке. что он поменял его на эти часы. Отец отвечает сыну: Когда к тебе в дом ворвется бандит, убъет меня а мать и твою сестру адски изнасилует ты ему что, скажешь - пол-седьмого???"

Так я уже и писал, что внятных аргументов нет и не будет.
Все утверждения идут на уровне эмоций.
Есть хороший пример из совсем недавнего прошлого. У одного известного общественного деятеля, профессора МГУ, активно выступавшего за смягчение УК, убили дочь и ее мужа. Так он в одночасье переквалифицировался в ярого сторонника смертной казни по отношению к убийцам.
Т.е. пока наших оппонентов не треснут по лбу гопники или еще чего не сотворят, они так и будут стоять на своей точке зрения, какой бы она нам с тобой бредовой не казалась бы.
Иными словами - пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

2 Борода
Самое интересное что никто не против самообороны, но совсем другое когда в руках оказывается нечто предназначенное для убийства людей, а любой пистолет это все же изначально средство убийства людей, и получается что человек держащий в руках это средство морально готов убивать, вот это страшно...
А по поводу анекдота- его бы расказать тем школьникам которые были растреляны подаренным оружием.

В те самые 90е лет с 10 вечером ходил гулять с собакой только с газовым пистолетом, батя научил как обращаться и т.п.
Один раз реально пригодилось... А вы говорите. Никто его даже отобрать не пытался, когда достал и уверенно дослал патрон приняв стойку для стрельбы гопнички (в школе у нас учились в старших классах) драпанули так что пятки засверкали.

Сейчас из дома без шокера невыхожу (и тоже один раз пригодилось), дома всегда ружье заряжено (в одном стовле резиновая картечь, в другом "магнум" с картечью), слава Богу пока еще не пригодилось, вот только случаи разные бывают.

Я бы например хотел владеть КС, в основном для дальних поездок и упражнений на стрельбище, но считаю что многих уродов возможность наличия КС у жертвы остановит. При этом НЕОБХОДИМО разрешение на подобные вещи выдавать не так как на гладкоствол и нарезняк сейчас. Нужна адекватная разрешительная система, а владельцы в обязательном порядке должны проходить курсы обращения с пистолетом в том числе изучить куда нужно стрелять чтобы не убить человека а обезвредить.

2 Demon.
Да готов, особенно если буду не один а с подругой или родными. Даже думать о последствиях не стану.

Дорогой Демон!

Ваш сарказм про "расстреляных" понятен. По Вашей логике срочно нужно запретить продавать кухонные ножи. Ибо, если не ошибаюсь, 70% бытовых убийств и покушений на убийство совершаются с их помощью.

Да. Любой, кто вынимает в конфликте любое оружие должен быть морально готовым убить оппонента(ов). Вопрос в том, что оружие налагает еще и ответственность за принятие решения о воздействии и за решение о методе воздействия (летальный или нелетальный). Никто же не заставляет Вас сразу убивать. Страшного в том, что кто-то морально готов убивать я вообще не вижу. Я знаю много таких людей. Многие из них - мои друзья. Это не делает мою жизнь страшной.

Может я ненормальный?

Dygalo писал(а):Думаю, умный человек найдет как ему защетить себя или свой дом -
можно взять охот билет и двустволку с сейфом - этого более чем достаточно ... Но КС огнестрел думаю людям давать не зачем . Есть же травматика - резинострелы ,чем не устраивает ? Народу не терпится друг друга перестрелять по "бытавухе" ? Это - потому что большинство такие же Гоблины как и сам Гоблин и оружие им ни как нельзя ... странное отношение к самой ситуации - сразу "стрелять" !
понятно один - женщину а двое мужика трамбуют - ну грабеж . И ты такой ботаник идешь что же делать ? А почему применение огнестрела в данной ситуации вообще нужно? Почему не залить всю толпу из газового болончика ? Или не испытать "новенький электрошок" - у настоящих ботаников этого добра с избытком всегда .
Во время любого задержания крики которые слышишь - это "не с места это милиция ! лицом вниз - руки за голову ! " ... а нормального опера сразу можно отличить от гопника беспредельщика !

Ну-ну. Двустволка с сейфе, и, отдельно от нее боеприпас (А по закону, вроде, так и хранится) - это вещь для дрОча на эстетику оружия. Когда к тебе (Что, кстати, маловероятно) ломятся в дверь, шансов, что ты вскочишь с кровати полусонный, откроешь сейф, достанешь ружжо, зарядишь его и встретишь вражину картечью в лоб куда меньше, чем отхватить по имельнику прикладом своего-же ружжа.

Эффективность травматика, в особенности-же на подвыпившего человека, весьма и весьма спорна. Не исключено, что всем владельцам резинострелов в скором времени предется спиливать на своих пистолетах мушки.

Любителям-же "заливать толпу из газового баллончика" могу только посочувствовать и пожелать им НИКОГДА не встретиться с человеком, которому на этот газ насрать. Газом вообще тяжело остановить. Гораздо легче - разозлить. Те, кто знает, что такое газ при разгоне массовых беспорядков меня поддержат. В итоге у местного проктолога появится еще один забавный случай в практике.

Нормальный опер не будет применять оружие там, где психологически сработает предупредительный выстрел. Касательно-же вообще предупредительного выстрела, как необходимости - бред вообще. У нас любят срать с колокольни на милиционеров вообще. Особенно этим отличаются дерьмократы. Только, почему-то, никто никогда не вспоминает о том, что если мент будет действовать по уставам своим, то шансов выжить у него будет катастрофически мало. Предупредительный выстрел - из той-же оперы. Если задерживаемый вооружен и не идиот, то после предупредительного выстрела мента всегда последует контрольный выстрел от задерживаемого. Вот такие-вот печальные реалии.

Так вот, г-н Дыгало, Вы написали бред.

Борода писал(а): Ибо, если не ошибаюсь, 70% бытовых убийств и покушений на убийство совершаются с их помощью.

Ошибаетесь. Процент бОльше. Особенно, если к кухонным ножам добавить сковородки, молотки для отбивных и прочую кухонную утварь.

Было такое кино отличное - Королевская битва. Очень занимательно)

jonny писал(а):Ошибаетесь. Процент бОльше. Особенно, если к кухонным ножам добавить сковородки, молотки для отбивных и прочую кухонную утварь.

Темболее. Это только подтверждает абсурдность предложения (и аргумента) и расширяет список товаров народного потребления, которые срочно надо запретить.