КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Собственно Артём (Solitas) вместе со мной собирал свою вундервафлю из треша, на основе которой мы потом вычленили некоторое количество решений для устранения типичных косяков.

1. Касательно шумности шестерён. Из всех оттестированных китайцев именно 100:300 косозубки показали наилучший результат по шумности. Впрочем, никто не отменял точности в изготовлении, что в немалой степени влияет на шумность. Прометей и система конечно же вне конкуренции, но не у всех сейчас есть возможность приобрести комплекты "японских" шестерён. Система кстати меньше шумит еще и потому, что у них зубцы наклонены в прямо противоположную сторону - типа их фишка, которая была заявлена давным давно.

2. Пластиковая плоская голова поршня со временем треснет, хотя при качественной сборке проработает довольно долго. Касательно того, что металлическая голова поршня стирает цилиндр полностью согласен. Однако очень много зависит от самого цилиндра. Если брать хромированный Guarder (AGM, VFC) или анодированный SHS (Lonex?), то сотрёт. А вот цельнометаллический без анодирования Prometheus/SHS/базовый A&K живёт очень долго. К тому же влияет настрел, которого в плане марксмэнки совсем не много. Также не стоит забывать о чудо головах поршня от SRC/ZC Leopard со вторым маленьким резиновым колечком, которое как раз призвано убрать истирание цилиндра об мет. голову.

3. Ну и чисто для статистики:
-- пружина Guarder SP170 (198м/с)
-- мотор BigDragon M160
-- ключ BTS555
-- LiPo 11.1V, 1800mah, 25C
... так вот, на одиночном огне после выстрела поршень взводится на половину хода или даже больше. Считаю это критическим довзводом.

leoric писал(а):во-первых, если объем цилиндра избыточен, значит ему нужна дырка.
Во-вторых, меня интересует источник лишней энергии, а не импульса, это разные вещи.
Дульный импульс не нужен.

он избыточен по определению, это нормально, на зарубежных форумах есть материалы по теме.
и у шара, и у воздуха есть масса и скорость, направления векторов скоростей совпадают... ну, ладно, пусть будет энергия. я уже объяснил, если не понятно, то придется разобраться, откуда в системе с борапом при том же объёме цилиндра берется "лишняя энергия".

Stillet писал(а):2. Пластиковая плоская голова поршня со временем треснет, хотя при качественной сборке проработает довольно долго. Касательно того, что металлическая голова поршня стирает цилиндр полностью согласен. Однако очень много зависит от самого цилиндра. Если брать хромированный Guarder (AGM, VFC) или анодированный SHS (Lonex?), то сотрёт. А вот цельнометаллический без анодирования Prometheus/SHS/базовый A&K живёт очень долго. К тому же влияет настрел, которого в плане марксмэнки совсем не много. Также не стоит забывать о чудо головах поршня от SRC/ZC Leopard со вторым маленьким резиновым колечком, которое как раз призвано убрать истирание цилиндра об мет. голову.

цилиндры не хромированные, а никелерованные - хром в трубку не лезет, а никель - да, это технологическое ограничение, снимали-наносили-полировали. дополнительное резиновое кольцо не панацея, потому, SRCшные анодированные цилиндры драло. эти аргументы от ничем не подкрепленной уверенности, что пластиковую голову поршня разобьет при эксплуатации с сорбо* демпфером. не разобьёт.

clickvk писал(а):и у шара, и у воздуха есть масса и скорость, направления векторов скоростей совпадают... ну, ладно, пусть будет энергия. я уже объяснил, если не понятно, то придется разобраться, откуда в системе с борапом при том же объёме цилиндра берется "лишняя энергия".

нет не ладно. Импульс и энергия - это совсем не одно и то же. Почему у тяжелого шара импульс больше, мне понятно. Почему вдруг у более тяжелого шара увеличивается энергия - мне непонятно. И не надо кавычки лепить, в оригинале было без кавычек.

ох... хорошо ещё, что с объёмом цилиндра разобрались.

leoric писал(а):нет не ладно. Импульс и энергия - это совсем не одно и то же. Почему у тяжелого шара импульс больше, мне понятно. Почему вдруг у более тяжелого шара увеличивается энергия - мне непонятно.

как не ладно то - ты сделал ошибку, я тебе позволил, хочешь "нет не ладно" - исправляйся. при соударении тел складывают произведения массы и скорости этих двух тел, читай - импульсы, а кинетическая энергия (а не "энергия") это половина произведения квадрата скорости и массы.
не понятно - читай, не веришь - стрельни в хрон, есть контраргументы - напиши хоть один.

leoric писал(а):И не надо кавычки лепить, в оригинале было без кавычек.

надо, это цитаты. разобрался, откуда "лишняя энергия" в системе с борапом?

Stillet писал(а):1. Касательно шумности шестерён. Из всех оттестированных китайцев именно 100:300 косозубки показали наилучший результат по шумности. Впрочем, никто не отменял точности в изготовлении, что в немалой степени влияет на шумность. Прометей и система конечно же вне конкуренции, но не у всех сейчас есть возможность приобрести комплекты "японских" шестерён. Система кстати меньше шумит еще и потому, что у них зубцы наклонены в прямо противоположную сторону - типа их фишка, которая была заявлена давным давно.

Ну в общем да, исходя из теории именно косозубки издают меньший шум, причем наиболее медленные, то есть 100/300. А у системы именно косозубки получаются наиболее тихими, аналог 100/300, подтверждаю(просто есть ещё и прямые). Вот такие: http://shop.ehobbyasia.com/systema-all- ... xP8G3rw-JS
Но есть ещё такой нюанс как притирка. Если тюнинг именно с упором на бесшумность, делать это надо в обязательном порядке. Я обычно автомобильной пастой для притирки клапанов пользуюсь.

Stillet писал(а):2. Пластиковая плоская голова поршня со временем треснет, хотя при качественной сборке проработает довольно долго. Касательно того, что металлическая голова поршня стирает цилиндр полностью согласен. Однако очень много зависит от самого цилиндра. Если брать хромированный Guarder (AGM, VFC) или анодированный SHS (Lonex?), то сотрёт. А вот цельнометаллический без анодирования Prometheus/SHS/базовый A&K живёт очень долго. К тому же влияет настрел, которого в плане марксмэнки совсем не много. Также не стоит забывать о чудо головах поршня от SRC/ZC Leopard со вторым маленьким резиновым колечком, которое как раз призвано убрать истирание цилиндра об мет. голову.

Вообще-то голова поршня никак не должна касаться цилиндра. Только её резинка. Если ГП касается поршня телом, значит у него отверстие не по центру, либо беда с направляющими. В любом случае эксплуатировать так нельзя.
Что касается цилиндра, в нём основной фактор внутренняя полировка и коэффициент скольжения в связке с резиной.

clickvk писал(а):цилиндры не хромированные, а никелерованные - хром в трубку не лезет, а никель - да, это технологическое ограничение, снимали-наносили-полировали. дополнительное резиновое кольцо не панацея, потому, SRCшные анодированные цилиндры драло. эти аргументы от ничем не подкрепленной уверенности, что пластиковую голову поршня разобьет при эксплуатации с сорбо* демпфером. не разобьёт.

Думаю об одном, а пишу другое... спасибо, никель конечно же. SRC/Umarex цилиндры дерёт даже, если они не в винтовке стоят. Там боюсь только костёр инквизиции поможет. Но вот всякие Guarder-ы и прочие блестяшки довольно хорошо себя показали. Собственно перебирал клиенту АиК ПКМ, собранный сезон назад, вот там друзья из одного магазина поставили цилиндр от Guarder и зелёную голову ZC с кольцом. Цилиндр, как ни странно, был практически нетронутым. Настрел по словам владельца в районе 10 пакетов .25 шаров.

Макс ВД писал(а):Вообще-то голова поршня никак не должна касаться цилиндра. Только её резинка. Если ГП касается поршня телом, значит у него отверстие не по центру, либо беда с направляющими. В любом случае эксплуатировать так нельзя.
Что касается цилиндра, в нём основной фактор внутренняя полировка и коэффициент скольжения в связке с резиной.

В идеале да. Только вот в зависимости от стенок гирбокса и поршня (из-за разницы в размерах боковых направляющих) пошень может иметь довольно большой люфт по вертикали и горизонтали. В пулемётных гирах поршни вообще болтаются внутри как у опытных женщин сами знаете что и сами знаете где.

leoric писал(а):нет не ладно. Импульс и энергия - это совсем не одно и то же. Почему у тяжелого шара импульс больше, мне понятно. Почему вдруг у более тяжелого шара увеличивается энергия - мне непонятно. И не надо кавычки лепить, в оригинале было без кавычек.

Я чего-то не понимаю, мы тут на уроке физики? Вам (и другим пользователям конфы) на простом языке объяснили что как и почему. Мне вот например всё предельно ясно было еще несколько постов назад. Это как последний аргумент в любом чате, когда доводов не остаётся начинают писать о том, что кто-то слово написал с ошибкой или запятую забыл влепить.

Обновил фотки, чутка пофиксил текст

2leoric: в теме про протеус Дима выложил тесты отношения разных длин стволика к массе шара. Очень информативные таблицы для понимания энергии на практике. Ну и сайт АТР тут уже проскальзывал

Просто напомню, что "лабораторные" испытания не всегда похожи на реальную баллистику, не надо пытаться их воспроизвести. Надо зависимость увидеть

Solitas писал(а):Обновил фотки, чутка пофиксил текст

2leoric: в теме про протеус Дима выложил тесты отношения разных длин стволика к массе шара. Очень информативные таблицы для понимания энергии на практике. Ну и сайт АТР тут уже проскальзывал

Просто напомню, что "лабораторные" испытания не всегда похожи на реальную баллистику, не надо пытаться их воспроизвести. Надо зависимость увидеть

Извините за мою тупость, но вы не ткнете ссылкой на тему про протеус, где можно почитать про длину стволика и массу шара?

daggert писал(а):Извините за мою тупость, но вы не ткнете ссылкой на тему про протеус, где можно почитать про длину стволика и массу шара?

Извините за мою тупость - таблицы затерялись в дебрях интернета. Нашёл

leoric писал(а):Импульс и энергия - это совсем не одно и то же. Почему у тяжелого шара импульс больше, мне понятно. Почему вдруг у более тяжелого шара увеличивается энергия - мне непонятно.

Если ниче не путаю, то в школе было так: Е=р^2/2m

Формулы, формулы, формулы ))
Давай-те посмотрим немного проще, на определение. Что есть импульс - масса умноженная на скорость. Что есть мощность - работа выполняемая за промежуток времени. Что есть энергия ? Вот у этого термина есть много значений, в зависимости от системы в которой она имеется/образуется/передается.
В нашем случае, мощность пружины переданная шару , падает, ибо она не постоянна на всем протяжении полета шара. Энергия и Импульс же в нашем случае, величины более постоянные, падающие пропорционально массе шарика.
И вроде нет разницы, всего-то квадрат скорости. Но. Энергия величина скалярная (числовая), а импульс векторная. И если вектор скорости изменится, к примеру от ветра, то и импульс измениться, и может увеличится, при совпадении векторов скорости. А в некоторых системах, импульс является величиной составляющей энергию.

Так что да, энергия при увеличении массы шарика возрастает, а вот импульс .... Импульс в нашем случае величина не уместная, т.к. векторная.

А раз уж затронута тема, ни как не могу принять использование абразивной пасты для притирки шестеренок как средство или рекомендацию.
Поясню свое видение.
В давние времена, когда паст не было, клапана в автомобилях притирались смесью из масла и абразивных частиц (как правило снятых механическим способом с заточных кругов). Да и сейчас это самый доступны и дешевый материал, надежнее и практичнее многих паст. Притираются клапана для подгона поверхности тарелки клапана, а проще, для герметизации.
С момента возникновения редукторов, с шумом возникающим от деформации деталей при передаче мощности, всегда боролись внешними факторами - смазкой, шумоизоляцией, материалом шестерен и т.д..

Да, я соглашусь, что качество соприкасаемых поверхностей шестеренок тоже влияет на шум. Но тут речь о шероховатости. Согласен, в нашем случае маслянную ванну не сделать, и смысл полировать поверхность зубьев имеется. Но вот пастой ли для притирки клапанов нужно это делать!? Другими словами, не вижу резона "напильником" доводить поверхность до блеска, т.к. увеличения зазора между деталями при этом тоже происходит. При этом сокращать срок службы шестеренок.

Не стоит придумывать, никакого сокращения срока эксплуатации нет. Паста снимает лишь микровыступы, подгоняя поверхности друг под друга и заметно снижая шум.

2Yesaul: разговор про другое, конкретно про динамику газа - насколько быстро нагнетается давление для срыва шарика в хопе, насколько потом это давление провожает его по стволу в виде воздушной подушки. И уж тем более как эта подушка срывается на срезе ствола

В случае АЕГ вес шара и длина стволика могут меняться, объём цилиндра номинально нет (не про дырки сейчас). Вот и мучает вопрос - а какое отношение правильное. читай даёт наивысший КПД

Yesaul писал(а):Формулы, формулы, формулы ))
Давай-те посмотрим немного проще, на определение. Что есть импульс - масса умноженная на скорость. Что есть мощность - работа выполняемая за промежуток времени. Что есть энергия ? Вот у этого термина есть много значений, в зависимости от системы в которой она имеется/образуется/передается.
В нашем случае, мощность пружины переданная шару , падает, ибо она не постоянна на всем протяжении полета шара. Энергия и Импульс же в нашем случае, величины более постоянные, падающие пропорционально массе шарика.
И вроде нет разницы, всего-то квадрат скорости. Но. Энергия величина скалярная (числовая), а импульс векторная. И если вектор скорости изменится, к примеру от ветра, то и импульс измениться, и может увеличится, при совпадении векторов скорости. А в некоторых системах, импульс является величиной составляющей энергию.

Так что да, энергия при увеличении массы шарика возрастает, а вот импульс .... Импульс в нашем случае величина не уместная, т.к. векторная.

Это называется проще?))

Yesaul писал(а):С момента возникновения редукторов, с шумом возникающим от деформации деталей при передаче мощности, всегда боролись внешними факторами - смазкой, шумоизоляцией, материалом шестерен и т.д..

А геометрия зацепления? А как же профильная модификация? А зачем переходят с шевингования на шлифование?

Макс ВД писал(а):Не стоит придумывать, никакого сокращения срока эксплуатации нет. Паста снимает лишь микровыступы, подгоняя поверхности друг под друга и заметно снижая шум.

у китайских не MIM шестеренок твердость редукторных блинов обеспечена электрохимической закалкой, твердый слой от силы десятка, а глубже мягкий металл. технология подходящая - и твердые, и не колятся, но притиркой я пару комплектов убил - зубцы заминать начало.

зы: а вообще мне тема нравится, кто только не подтянулся.

2Макс ВД : Расскажи это редуктору PTW, где применены оптимальные меры - планетарная передача, разброс смазки минимизирован стенками бокса, мотор другой конструкции и наконец выставлены все зазоры по приборам, в заводских условиях. Как результат, слышно только звук выхлопа. Вот это я называю существенным снижением шума. А полировка шестерен абразивной пастой, в погоне за 1-2 Дб , с вероятностью попадания абразивной среды во все трущиеся детали, не без последствий ( даже в теории), я бы не был столь категоричен.
Но, каждому свое. Я выбираю смазку и тщательный шиминг.

2Solitas : А темка-то не благодарная )) В системе много деталей, много условий. Если провести детальные испытания, с измерительной аппаратурой, в лаборатории, но наверное можно найти "идеал". Опять же, наивысший КПД чего ? По дальность, кучности ?
Одно я знаю точно. Некорректно сопоставлять объем цилиндра и стволика. Ибо объем сжатого воздуха отличный сам по себе, не говоря уже про изменения степени сжатия в процессе расширения в стволике.
Я заметил один момент. На базовой пружине (80-90), с целым цилиндром, шар с меньшим весом летит стабильнее. Видимо в следствии более ровного распределения давления на него, и как вариант меньшего срыва на срезе стволика. Длинна стволика роли не играет. Стабильнее, это значит шар за шаром летят как привязанные, без рыскания.
На меньшей скорости возникает сжатое давление, и на меньшей скорости он входит в сопло ГЦ и как следствие равномерно распределяется. И наоборот, на более сильной пружине , более тяжелый шар летит стабильнее.
Мне думается надо искать компромисс в каждом конкретном случае и мирится с чем-то одним конкретным , для конкретного себя.

Doc3101 писал(а):А геометрия зацепления? А как же профильная модификация? А зачем переходят с шевингования на шлифование?

Док. Ну давай процесс изготовления не будем трогать )) Нам его в наших условиях не воссоздать )) А про геометрию зацепления не меня спрашивай, а того кто абразивной пастой его нарушает ))
У нас конечный, готовый продукт. С готовыми размерами, допусками и посадками, пока новый. Все остальное - износ.

clickvk писал(а): зы: а вообще мне тема нравится, кто только не подтянулся.

не, не, не , я все )) спаси боже , мне есть на что время потратить

clickvk, возможно слишком долго притирал? У меня все живы здоровы. По крайней мере те, судьбу которых отслеживаю.
Yesaul , при чем здесь ПТВ и масляные ванны? К чему отвлечённые фантазии когда разговор о конкретной проблеме и проверенном способе её решения. Много слов, но в итоге смазка и шиминг в качестве мер

2Yesaul: то что неблагодатная - это ещё не повод ей не заниматься. Причём, нам не нужны точные значения - достаточно вычленить закономерности поведения шара. Пусть даже и методом исключения (деталей и их связок)

Есть определённый массив накопленных данных, но до публичных заявлений нужно ещё построить зиккурат
А собирать борапы по методу ОБС - это нифига не светлое будущее

Stillet писал(а):

clickvk писал(а):

Макс ВД писал(а):Вообще-то голова поршня никак не должна касаться цилиндра. Только её резинка. Если ГП касается поршня телом, значит у него отверстие не по центру, либо беда с направляющими. В любом случае эксплуатировать так нельзя.
Что касается цилиндра, в нём основной фактор внутренняя полировка и коэффициент скольжения в связке с резиной.

В идеале да. Только вот в зависимости от стенок гирбокса и поршня (из-за разницы в размерах боковых направляющих) пошень может иметь довольно большой люфт по вертикали и горизонтали. В пулемётных гирах поршни вообще болтаются внутри как у опытных женщин сами знаете что и сами знаете где.

Я всегда проверяю поршень на предмет болтанки, вставляя его вместе с цилиндром в голый гирбокс. Если "со свистом пролетает", ищу другую связку. А вообще, чаще всего использую 35-е поршни от СХС, из дюпоновского пластика. С большинством гиров они отлично дружат(без прикосновения ГП к цилиндру). Держат до 170м/с на стандартных гирах включительно.

Solitas, знакомый просто отстреливал в хрон конкретную винтовку шарами разного веса и вычислял энергию исходя из массы и скорости. С каким шаром система выдавала наибольшую энергию на выходе, тот и считал оптимальным.

Читаю и тупею, межсезонье как бы кончилось, все в поле, на.....
Оно рассудит...

ZigZag(ZZ) писал(а):Читаю и тупею, межсезонье как бы кончилось, все в поле, на.....
Оно рассудит...

Межсезонье кончилось, а вот весеннее обострение вкупе с авитаминозом только начинается. Однако полностью согласен, никакие теоретические изыскания не заменят натурных испытаний на местности. Думаю с Тёмычем скоро будем делать пыщ пыщ каждые выходные... столько стволов ждут своего часа, столько всего хочется проверить

2Solitas: Я практик. Мне важна надежность ))

Прошу прощения за отвлечение от темы.
2МаксВД: Дружище, ты как очень нервно относишься к тому что кто-то имеет альтернативу твоим предложениям. Это плохо, дыши ровнее. Научись непросто читать посты, а вникать в суть написанного.
PTW тут при том, что в нем реализованы самые продуктивные методы снижения шума в редукторах. Это не фантазия, это факт. Поменяй в любом гире шестерни на планетарные, и получишь снижение шума в разы, без полировки зубьев. Хочешь полировать абразивной пастой !? У тебя это получается!? Делай.
Но всегда есть альтернативное мнение, и я его высказал. clickvk тебе свое сказал. Doc3101 намекнул. И если бы ты читал внимательно, ты бы заметил - я согласен, что полировка зубьев (уменьшение шероховатости или как у тебя "снять микровыступы") - метод правильный и действенный.

Yesaul писал(а):...Поменяй в любом гире шестерни на планетарные...

А такие есть на рынке для обычных гиров?

Yesaul, дружище, реагирую я на тебя привычно Ты бегаешь за мной из темы в тему и пытаешься подвергнуть сомнению любой мой тезис. Я уже привык к многословию с пшиком на выхлопе. Не во что вникать к сожалению. Вот если бы ты придумал например как поменять стандартные шестерни на планетарный редуктор, в высказываниях был бы смысл.

2МаксВД: штучный подход к каждой винтовке? Но увы не каждый юзер так умеет, нам нужно решение на уровне сборки

Я сейчас не столько про шарики, сколько про длину стволика (что актуально по идее для балалаечников и ВСС) и его калибр: полировки 6.03 и 6.01 могут дать разные результаты, в т.ч. не в пользу последнего. Есть видеофакты стрельбы янки на 100 и больше(!) метров с 6.04 systema, теперь методом обратного инженеринга надо понять как они это сделали

В идеале, чтобы исключить фактор брака, нужно протестировать несколько брендов/длин стволиков и/или борапов в тире. Таблицы протеуса тут не помогут, т.к. влёгкую менять объём ЦПГ мы не можем. Покупка всего этого хлама - это и есть обещанный зиккурат

Впрочем, если кто уже делал такие опыты, яб с удовольствием услышал результат