КОНФЕРЕНЦИЯ на AIRSOFTGUN.RU

Господа, вопрос!
Уже на подлете ко мне это чудо, хочу поставить себе по продвинутой схеме! Но не могу понять, будет ли если что работать схема продвинутая без ключа? насколько понимаю, что нет и если что-то случится с ключом переделывать проводку в исходное? Верно я понимаю?

И не очень понимаю существенные преимущества стандартной и продвинутой схемы (прошу прощения, может не внимательный)

Но не могу понять, будет ли если что работать схема продвинутая без ключа? насколько понимаю, что нет и если что-то случится с ключом переделывать проводку в исходное? Верно я понимаю?

- Это положение проверю в ближайшее время.

И не очень понимаю существенные преимущества стандартной и продвинутой схемы

Отличия следующие:
В продвинутом режиме:
1. Реакция на спусковой крючек выше
2. Возможность выбора режимов стрельбы (больше вариантов)
3. Более полная защита батареи и контактной группы от КЗ, перегрева, перенапряжения и т.д. и т.п.
4. Если понижаете скорострельность, например, до 30% от номинала - реакция на нажатие спускового крючка по-прежнему составляет 100%.
5. Другие незначительные отличия, не описанные в инструкции и редко выявляемые на практике....

Спасибо за скорый ответ!

Мне просто хватит ответа на уровне научного тыка, вынуть ключ и запитать от аккума (конечно предварительно проверить не коротнет ли где по схеме). Вопрос очень важный, просто если я перепаяю все свои приводы под новый ключ, в случае его смерти (не все не вечно под луной, тем более в мире игрушечных автоматиков), я просто буду вынужден обратно все перепаивать... а если в поле то лишусь привода...


И еще вопрос по ключу, не понял формулировки "Реакция на спусковой крючек выше", неужели есть существенная задержка в работе по простой схеме? чем она вызвана, все таки электроны бегут шустро по проводу со скоростью высокой... глазу не заметной... Или это время на зарядку конденсаторов на ключе (слышал, кто-то говорил о их наличии)... Тогда получается задержка есть только в первое нажатие... или я чего-то не понимаю...

Реакция на спусковой крючек выше

Существенной задержки нет (по простой схеме) - это миллисекунды. Но есть еще очень важный момент. Максимальная скорострельность привода достигается только к 4-му выстрелу в очереди. Продвинутый режим позволяет реализовать максимальную подачу тока к 1-му, 2-му выстрелу в очереди...

Rahap писал(а):Господа, вопрос!
Уже на подлете ко мне это чудо, хочу поставить себе по продвинутой схеме! Но не могу понять, будет ли если что работать схема продвинутая без ключа? насколько понимаю, что нет и если что-то случится с ключом переделывать проводку в исходное? Верно я понимаю?

И не очень понимаю существенные преимущества стандартной и продвинутой схемы (прошу прощения, может не внимательный)

После установки в адвансед режиме подключение аккума без ключа невозможно! В этом режиме силовые провода от коннектора подключены к мотору напрямую, минуя контактную группу, поэтому привод начнет безостановочно лупить как только вы подключите аккумулятор.
Посмотрите схемы в мануале http://gatee.eu/merf32_en.pdf все становится понятно.

IgorOlegovich писал(а):Существенной задержки нет (по простой схеме) - это миллисекунды. Но есть еще очень важный момент. Максимальная скорострельность привода достигается только к 4-му выстрелу в очереди. Продвинутый режим позволяет реализовать максимальную подачу тока к 1-му, 2-му выстрелу в очереди...

Не соглашусь. Максимальная _подача_ тока всегда осуществляется к первому выстрелу, что с ключем (Smart trigger включен), что без него (без ключа кто ж ее вообще ограничивает то?). Другое дело что максимальная _скорострельность_ разовьется только к 4 выстрелу, и ключ тут не причем, это законы физики. В частности - инерция системы, мгновенно заставить шестрни крутиться на мах скорости невозможно.
Тут скорее имеет место более четкий старт за счет применения транзистора. Без ключа при нажатии спуска возникает дребезг контактов, искрение, и прочие радости. Через ключ же сила коммутируется через транзисторе быстро и четко, сразу выходя на мах ток.

Выходит по сути, что улучшенная схема подключения при в целом качественно собранной проводке ничем не отличается?
Или я все-таки не понимаю ярко выраженные преимущества...

И еще можно про различия по сути между подключением по схеме а и б, я вижу что одна с возможностью исключения ключа и возможностью дальше использовать привод, а вторая без возможность безболезненного исключения!
Зачем две схемы? По идее должны быть лютые преимущества переделывать всю проводку под этот ключ...

(сорри если вопросы кажутся не очень умными, я просто честно прочитал перевод инструкций и оценил схему, но понять суть различия в работе не очень, так то понятно, по одной схеме мотор питается минуя контактную, по второй ключ работает как принято в схеме с ключами бт-шками)

Простая установка: главный (единственный?) плюс - она действительно простая =)

Минусы:
- ток все равно течет через контактную группу, где потери всегда больше чем через транзистор
- не работает активный тормоз, т.е. шестерни будут докручиваться по инерции, возможен полувзвод после выстрела
- поддеживает берст режим только вместо авто.

Продвинутая установка: работают все режимы.
Минусы: сложность установка, невозможность использовать привод без ключа.

Разница между А и Б
Режим А это по сути модификация стандартной проводки. Имеет смысл делать есть у вас уже стоит нормальная проводка. Переделка сводится к перепайке одного провода на контактной группе с одной колодки на соседнюю и протяжке одного тонкого проводка от контактной группы до ключа. С этого режима проще вернуться к стандартной схеме, перекладка проводов внутри бокса не требуется.

Режим Б стоит совмещать с полной заменой проводки гирбокса. Переделки глобальные, полная перекладка проводов гирбокса, особенно если аккум в прикладе.

К слову у себя сделал Б. Не люблю лишние спайки там где без них можно обойтись.

basilio, большое спасибо!

Вопрос еще небольшой, по программированию схемы А и Б одинаковые? просто в одном приводе точно буду делать проводку с нуля по схеме Б, а в одном скорее всего оставлю схему А... Могу я на уровне горячих переключений менять? Или все-таки надо и проводку унифицировать?

Сначала начал писать что разницы нет, но пока писал понял, что небольшая есть =)
По Б схеме настройка производится спусковым крючком при отключенном моторе. При А схеме придется с собой носить кнопку из комплекта для настройки.
При перекидывании ключа между приводами надо будет выставлять тип и емкость батареи перед использованием. Если забыть, то привод может решить что батарея разряжена/перезаряжена/а может и КЗ =) и может уйти в защиту. Ну и плюс берст настроивается для конкретного гира и аккума. Если поменять характеристики аккума/мотора/шестренок то надо будет корректировать время импульса.
Остальные настройки вроде не должны быть затронуты.

Ну и конечно в адвансед режиме унификация не требуется. Работать привод будет одиноково что в А, что в Б режиме.

basilio, еще раз спасибо!

В общем долетит, буду штудировать мануал и много думать)))

Как и обещал, пишу отчет по остановке поршня.

Установка расширенная по схеме Б.
Конфигурация не изменилась, но на всякий случай продублирую:
мотор CA high torque
шестерни Прометеус трипл торк ап
пружина прометеус мс135
проводка силикон 1.5 мм2

Испытания с батареей LiFePo 9,9В проводить решил нецелесообразным. Больше вообще ее использовать не тянет.

Батарея KingArms LiPO 11.1В 15С

Максимальную скорострельность не испытывал, гир жалко, сразу выставил RoF в 80%. Скорострельность в этом режиме получилась 960 bpm, достаточно быстро. Если сможет вовремя тормозить на этой скорости, то на меньших скоростях тоже наверняка справится без проблем.
Smart Trigger включен, вообще эту функцию не вижу смысла выключать никогда.
Тест проводился в режиме safe/semi/burst, длина очереди - 3 выстрела.


Фото установленного ключа.

Отверткой проверял на сколько отошел поршень, т.к. цилиндр у меня без отверстий, а разбирать гир было откровенно лениво.

Сначала тестил одиночку. Повторяемость 100%, положение ноззла и поршня видно на фото:

Т.е. Поршень взводится на 0.5 ... 1 см, ноззл максимально втянут. Вобщем это стандартное положение при стрельбе одиночкой и без ключа. И с этим ничего не поделать, кто хоть раз видел секторную шестерню понимает принцип отсечки одиночки, она просто раньше не может сработать.

Далее уже интереснее, берст по-три. По умолчанию на ключе был выставлен интервал 224 мс. На нем был откровенный перевзвод. Гир делал 3 полных выстрела и взводил поршень почти на половину. Соответственно если дать еще берст из этого положения то гир опять делал тройку и взводил поршень почти на максимум. В третий раз ему удавалось сделать даже 4 выстрела. Плохо. Открыл мануал, посчитал импульс по формуле.

Time of burst[ms] = 3000 / Rof[s/s]
Заметьте, что RoF в этой формуле в выстрелах в секунду. После перевода 960 bpm = 16 bms
Time of burst[ms] = 3000 / 16 = ~187 мс

Такого значения нет в таблицах, ближайшее - 192, его и выствил. И опять промазал. Тройка оказалась нестабильной, иногда это была даже двойка. Пришлось подстроить берст поточнее, добавил +8 мс. Попал!

С таким периодом гир делает три выстрела и поршень остается действительно практически в НМТ. Фото:


Видно, что ноззл не втянут, отвертка упирается сразу в голову, пружина практически полностью расслаблена. Повторяемость отличная. Взвод почти всегда начинается, но значительно меньше чем на одиночке, буквально на пару мм. Ноззл при этом естественно втягивается на пару мм.
При переключении с одиночки на берст бывает сбивается, может недовзвести третий выстрел. При стрельбе только в режиме берст такого не наблюдается, тройка стабильна.
Чтобы исключить даже малейший взвод после третьего выстрела пробовал уменьшать добавку импульса до +4мс. Работает нестабильно, часто застревает на третьем выстреле на полностью взведенном поршне.

Тот же эксперимент с RoF 40%. Скорострельность 670 bpm. Сразу рассчитал нужную длину импулься, получилось 272мс. По опыту предыдущих испытаний выствил больше - 288мс. Оказалось много, делает 4 выстрела. Опытным путем понижая время пришел к результату 224 + 8 мс. Работает идеально стабильно, как и в предыдущем тесте. Точно так же сбивается при переходе с одиночки, но это ожидаемо, после одиночки поршень не в НМТ, соответственно и после импульса он пройдет большее расстояние на взвод.

Вывод:
Заявленные режимы работают вполне достойно, можно добиться стабильной остановки поршня _почти_ в НМТ с любым RoF. Разрешающей способности интервала вполне хватает. Рассчитанный по формуле интервал весьма примерен. Всегда приходится подстраивать его под конкретные условия, но верное значение довольно близко от рассчетного.
При активной стрельбе одиночкой и берстом через рукоятку чувствуется как греется мотор, все-таки старт для него стресс, и активный тормоз, говорят, тоже его сильно греет.
Вроде все, если еще будут вопросы - спрашивайте, ключ я оставляю себе.

Вопрос...

По идее ключ должен беречь мотор, а выходит, если выходит, что он греется - он его фактически мучает... Или неа?

Rahap писал(а):Вопрос...
По идее ключ должен беречь мотор, а выходит, если выходит, что он греется - он его фактически мучает... Или неа?

Ты вынес мне мозг )))
Ключ греется, потому что через него течёт ток. Точно так же греется контактная.

Ключ его и бережет в меру своих возможностей, от бросков тока, например, или от искрения в коллекторе (судя по описанию в мануале). А от нагрева мотор не спасти, КПД у него далек от идеала, греться он будет всегда, особенно учитывая какие токи через него текут. Активный тормоз ИМХО добавляет ему нагрева, но это зло с которым приходится мириться.

А контактная греется только без ключа, ну или при простой установке. При продвинутой проводка к контактной заменяется на 0.5мм2, ток там только управляющий, мизерый, греться нечему.

Дракон_В_Тапках писал(а):

Rahap писал(а):Вопрос...
По идее ключ должен беречь мотор, а выходит, если выходит, что он греется - он его фактически мучает... Или неа?

Ты вынес мне мозг )))
Ключ греется, потому что через него течёт ток. Точно так же греется контактная.

Да ключ бог с ним))
я про мотор!
Нагрев всегда симптом не хорошего, если конечно греется не радиатор охлаждения!

Я больше спрашиваю, про активный тормоз применяемый ключем! Резкая смена полярности мотору разве хорошо? По ответу вижу,что все понимают что это зло... Но насколько зло... Или это просто последствие перехода энергии в работу и тепло, а работа в свою очередь снова в тепло! как например торможение это тоже работа, которая просто в нашем случае оканчивается ничем и сразу переходит в тепло? Я верно понимаю физику процесса?

Я почему такой занудный в этом вопросе, я просто уже практически получил ключ и мне предстоит переделка проводки и пытаюсь понять, не принесет ли зла продвинутая проводка...

По сути, я понимаю огромные плюшки ее, все-таки проводка сокращается в разы... и как раз общего нагрева становится меньше, что есть очень хорошо! По сути возможным крайним оказывается мотор, так как сам гир оказывается в состоянии охраняемого..

Серьезный подход =)
Вообще, суть активного тормоза не в подаче инверсного напряжения на мотор, а просто в закорачивании его контактов. Нагрев в этом режиме значительно меньше чем при подаче на мотор стартового тока в 20А и выше. Тут можно бы поопасаться физической нагрузки от торможения на мотор и шестерни, но опять таки, по сравнению со стартовой нагрузкой это просто несерьезно.

А можно поподробнее о "закорачивание"... я чуть по другому представлял активный тормоз...
Просто слово КЗ, ну не очень приятное...

При активном торможении никто не подает на мотор инверсное напряжение. Мотор просто отключается от аккума, а второй транзистор на плате ключа в этот момент замыкает накоротко выводы мотора. Когда питание с мотора снято и он продолжает крутиться по инерции, он начинает работать как генератор. Закоротив его выводы мы повышаем сопротивление вращению, и мотор быстрее останавливается.
Это мои представления об активном тормозе. =)

basilio писал(а):При активном торможении никто не подает на мотор инверсное напряжение. Мотор просто отключается от аккума, а второй транзистор на плате ключа в этот момент замыкает накоротко выводы мотора. Когда питание с мотора снято и он продолжает крутиться по инерции, он начинает работать как генератор. Закоротив его выводы мы повышаем сопротивление вращению, и мотор быстрее останавливается.
Это мои представления об активном тормозе. =)

О! Спасибо, разобрался и все стало чуть прозрачнее и понятнее!!!!!!

Можно еще один ньюский вопрос по ключу?

В данный момент собрал новый уберган, проводку делал по продвинутой схеме...

После завершения стрельбы идет непонятный звук, насколько понимаю это вывод пружины в исходное положение и главное не могу понять нормален он или нет (гир только собран, по другому попробовать не могу, причина проводка сделана по второму апгрейженному варианту). Так же возникает вопрос, а что этот активный тормоз и выставление пружины делает с антиреверсом?
В какую сторону он доставляет прижину, не работает ли он вместе с активным тормозом в обратную сторону...

честно говоря нифига не понял =) что значит "выставление пружины"? Что значит "доставляет пружину", это как?

Звук скорее всего - небольшой возврат пружины. Он тем больше, чем меньше стопорных упоров под антиреверс на ближней к мотору шестерне. На нормальных комплектах их 4-5, на базовых обычно 2.

Если после выстрела пружина сначала немного сжимается, а потом полностью разжимается, значит антиреверс вообще не работает, может неправильно установлен, или пережат.

basilio писал(а):честно говоря нифига не понял =) что значит "выставление пружины"? Что значит "доставляет пружину", это как?

Звук скорее всего - небольшой возврат пружины. Он тем больше, чем меньше стопорных упоров под антиреверс на ближней к мотору шестерне. На нормальных комплектах их 4-5, на базовых обычно 2.

Если после выстрела пружина сначала немного сжимается, а потом полностью разжимается, значит антиреверс вообще не работает, может неправильно установлен, или пережат.

Попробую пояснить!
После отпускания курка - появляется неведомый звук, похожий на какое-то расправление пружины...
Звук не понятно откуда берется, собрал этот гир впервые (полностью новый из запчастей, без ключа не использовался) и не могу понять в чем проблема в сборке или все-таки в ключе... Звук просто не обычный, такой не слышал никогда.
По поводу шестерней - стоит максторк от промитеуса, стопорных упоров на память около 5-6. Антиреверс вроде нормально стоит...
Хотя может и есть смысл глянуть...

Главная суть вопроса:
ключ дополнительных звуков в работе гира не добавляет?
Ну если сравнить с работой без с ключа и с ключем.

Нет, звук меняться не должен.
Тут скорее всего проблема с антиреверсом, придется разбирать и смотреть.

basilio писал(а):Нет, звук меняться не должен.
Тут скорее всего проблема с антиреверсом, придется разбирать и смотреть.

походу да...

Спасибо, я чего-то про саму сборку гира не подумал (в смысле про как встал антиреверс не подумал)! Думал фича, не допуская принятия положения полувзвода...

АПД

Нашел ответ в соседней ветке, явно антиреверс:

Перед установкой анти-риверса - подточите посадку на ответной части гирбокса - под модели от Guarder, Systema и Prometeus - слегка мала посадка.

Особенности гира, вот почему такой звук... Реверс зажат походу ответкой...

Но еще раз ОГРОМНЕЙШЕЕ спасибо basilio, за советы помогающие и подталкивающие к размышлению!

Тоже себе выписал ключик. Порадовала оперативность - заказал/оплатил и через 3 (ТРИ!!!) часа заказ уже выслали! О_о
Надеюсь, что придет также быстро Ну и отпишусь по получении ))